Jak vám za tu dobu protagonistka / románová hrdinka Gita přirostla k srdci?

Když píšu román, zakuklím se do některé z postav, tu namáčím do situací a pozoruji příběh z její perspektivy. Což je běžné, Flaubert psal o sobě, schoval se do těla paní Bovaryové. Dostojevskij se rozprostřel do řady svých postav… Pohlaví, věk nehrají roli. Třeba v románu Příspěvek k dějinám radosti jsem děj sledovala očima Policisty a v rámci celku byla důležitá perspektiva a nadhled stylizovaných vlaštovek. V tomto kontextu mohu zjednodušeně říct: já jsem Gita Lauschmannová, já jsem Michael Kobold, já jsem Birgit Stadtherrová… Je to ovšem daleko složitější. S jistou nadsázkou lze říct, jsem román, který právě píšu. Gita Lauschmannová si žije svým životem, mluví mnoha jazyky, prorostla do různých kontextů literárních, společenských. Román Peníze od Hitlera, stejně jako Kobold nebo Příspěvek k dějinám radosti nově nasvěcují polaritu pachatele a oběti. Gita Lauschmannová v době prvního vydání svým osudem kontroverzně otevřela mnohá tabuizovaná témata nedávných českých dějin.

Jaká témata to byla?

Je jich mnoho, mimo jiné i dvojí pronásledování židovských spoluobčanů během druhé světové války a po jejím skončení. Byli i tací Češi, kteří Židům neodpustili, že přežili, že se vrátili, že měli odvahu žádat zpět ukradený majetek. Jedná se o příslovečné vytahování kostlivců ze skříně. Spisovatel/ka má být bolest, ne lékař/ka. Nekompromisním morálním kompasem je otázka lidské důstojnosti, která platí pro každého a je nedotknutelná. Volila jsem dítě Gitu Lauschmannovou, která jde životem, dostává nálepky na základě kolektivních vin a nechápe, proč a za co je trestaná. Žila v asimilované rodině, a najednou se ocitne v koncentračním táboře. Mluví německy, a najednou je označena za nacistku. Odůvodnění poroty pro udělení německé literární Ceny Georga Dehia například znělo: Peníze od Hitlera je četba, která člověkem doslova otřese. Román vypráví klasický příběh perzekuce a vyhnání a také boje za dosažení spravedlnosti. Radka Denemarková vytvořila podstatný a literárně velice zdařilý příspěvek do velké kroniky dějin německo-česko-židovských vztahů. S jazykovou silou, naléhavým realismem a historickou důkladností vypráví hrdinčinu trýznivou životní cestu a představuje tak důležitý příklad pro spravedlnost a porozumění. To je jistě důležitý aspekt. Ale zajímalo mě něco docela jiného.

Někteří kritici vám vyčetli, že chcete čtenáře příliš šokovat…

To spíš mají vyčítat dějinám… Ale abychom byli spravedliví, jenom ti čeští, měl byste si udělat průzkum všech zahraničních recenzí, literárněvědných studií, diplomových a disertačních prací o této knize. U nás se ukázalo, jak hluboce jsou kritici nevzdělaní, co se týče evropských dějin i literatury, jdou jen vyšlapanými cestami a obnažená pravda o nás, tedy i o nich samých, je zneklidňuje. V umění existuje jediný spravedlivý kritik, a tím je čas. Čas prověří i literaturu. Sázím neklid. Naštěstí se opět potvrdilo, že doma není nikdo prorokem. A mám radost, že ta kniha odstartovala celou následnou vlnu dalších knih o vyhnání, odsunu, holokaustu, Němcích…, ale také znamenala konečně katarzi pro lidi v zahraničí, jejichž rodiny si po generace nesly trauma nespravedlivě vyhnaných. Nikdy ovšem nemám v úmyslu jednoduše rekonstruovat přesné historické události, ale ukázat životní situaci jedince. A vidět román pouze v úhlu česko-židovsko-německých válečných a poválečných vztahů jako „evropský román o pronásledování a vysídlení“ by znamenalo zúžit literární perspektivu. Chci psaním vrátit význam slovu humanismus. Já už všechny nálepky odmítám, pro mě je zásadní boj za lidská práva, nedělitelný respekt ke každému jedinci. Lidstvo je nacionálně a nábožensky neuvěřitelně frustrované. Civilizační a přehledný cyklus staré Evropy končí, vládne podivná nedůvěra, protože pravidla jsou tak pomíjivá. Ale dobrá zpráva je, že proměna nás může zaskočit, objeví se tam, kde ji nečekáme a odkud ji ani nevyhlížíme. A ukazuji, že ani oběti nejsou svaté. Neexistuje žádná černá a bílá, je to mnohem komplikovanější. Chtěla jsem, aby tato kniha byla zaseklá rybí kost v krku, nikoliv moučník po večeři. Chtěla jsem o nespravedlnosti české poválečné historie vyprávět nekompromisně. Podtrhnout nebezpečí zrádných pojmů jako kolektivní oběť, kolektivní viník. Narovnat znásilněné dvacáté století. Evropou proudily davy traumatizovaných žen a mužů, kteří mlčeli. Prvním krokem k narovnání je dát hlas těmto lidem. Problém dvacátého století je problém obětí. Iluze, že neštěstí člověka polidští, se definitivně rozbila. Dějiny píšou vítězové. Ale co je oběť? Ani vítěz, ani poražený.

Kniha je náhledem do hloubky lidské duše, kterou poznamená utrpení, jak se dnes říká, velkých dějin. Často jako autorka komentujete i současnost, ostatně v oceňovaném románu Hodiny z olova jste ledasco předvídala. Jak vnímáte Peníze od Hitlera ve vztahu k dnešní realitě?

Literatura umí bezděčně zachytit, co je ve vzduchu. Bohužel se mnohé, co jsem ve svých knihách napsala, později potvrdilo, z čehož mě mrazí. I v jiných směrech, v zahraničí vnímají Příspěvek k dějinám radosti i jako prolog pozdějšího hnutí Me Too, ve Spacích vadách představovala Ivana Trumpová symbol nebezpečného myšlení, chování… Prvními romány jsem propátrala prostor Čech a střední Evropy, kde jsem se narodila, kde žiji. Potřebovala jsem znát historické a společenské souvislosti, které určují naši dnešní mentalitu. Vznikly tři knihy jako její průzkum. A já pořád kdo to tluče, Peníze od Hitlera, Kobold. Co vše modeluje národní mentality po staletí; proč je to tak těžké, i tolik let po pádu totality, být bytostnými demokraty ve všech oblastech. Přejedeme pomyslnou hranici, mění se gesta, mluva, chování… Když jdete na dřeň, nemůžete uhnout. Protože jen tak prohlubujete vnímavost k oběti. Já budu vždy na straně oběti. Protože se ukazuje, že většina skrytě nadržuje viníkům. Jako by paradoxně v každém přežíval pud pračlověka, který se chce identifikovat jen s těmi silnými; a silný je jen ten, kdo přežije. I proto si myslím, že jsou tolik oblíbené životopisy nejen Hitlera atd., ale masových vrahů všech dob. Jako by si oběť nezasloužila pozornost, protože byla slabá a situaci nezvládla. Toto myšlení je patologické.

Co se děje ve vašem psaní teď?

Teď nastalo přirozeně jiné období. Rozhlížím se, jsem součástí lidstva. Jinak stále píšu o tom, co mě trápí a čemu v lidském chování nerozumím, a stále se snažím pracovat s jazykem, psaní je především boj o jazyk. Proto mě potěšilo zdůvodnění finálové nominace Peněz od Hitlera na švédskou cenu, kde vyzdvihovali sugestivní, emocionální jazyk. Nejde o povrchní popis děje, ale o vyvolání pocitu. Jako by se čtenář do textu ponořil a vynořil se proměněný. Nedokáže zformulovat, co se stalo, ale zároveň jinak cítí… Děj, který je pro čtenáře nejdráždivější složkou textu, mě sice zajímá, ale není na prvním místě, je zasunutý do pozadí, do popředí vystupují obrazy… Knihu by měl čtenář zažít intuitivně. Trilogií jsem si tehdy uzavřela i jinou kapitolu. Nebudeme se přece navždy bavit jen o česko-německých vztazích nebo o včerejších bojích socialismu a kapitalismu. Bylo nutné věci z minulosti přesně a neuhýbavě pojmenovat. Ale problémy dnešní doby vidím jinde.

Kde?

Ta kniha je bohužel aktuální stále, v každé zemi si na ni naroubují své kostlivce ve skříni. Totalita a šikana na různých úrovních, kdy si zamindrákovaná skupina nebo jedinec uzurpují moc a trestají jinakost, jsou vždy nebezpečné. Žijeme ve zfalšovaných dějinách dvacátého a jednadvacátého století. Dokud se klubko nerozmotá, nebudeme svobodní. Život v tragické zemi, kde lidé chtějí zapomenout a současné komerční umění jim v tom pomáhá. Navracejí se „tytéž“ vzpomínky, odlišně vnímané v kontextu doby i v kontextu zastřešujících informací; ty jen umocňují dobovou slepotu. Vlastní paměť si doplňujeme kolektivní pamětí, ale nerozmělňujeme tak následně pravdu vzpomínek? Literatura ukazuje intimní osud. Gitin osud je ale spoluurčen osudem země, kde se narodila. Mnichovská dohoda, odtržení Sudet, uplatnění norimberských zákonů v Protektorátu Čechy a Morava, okupace, holokaust a zničení židovské kultury i nacismem vyprovokovaný poválečný odsun měly za následek násilné ukončení spoluexistence Čechů a Němců. Před druhou světovou válkou žily v Čechách a na Moravě téměř tři miliony Němců. Po druhé světové válce převážily nediferencované, nevraživé protiněmecké nálady opírající se o princip kolektivní viny; splývají v jakémsi zvráceném paradoxu i s tradičním antisemitismem a vrcholí vysídlením Němců. Uzavřenost české národní kultury podporovala oficiální stanoviska ČSR po roce 1945. Přítomnost židovského a německého elementu v kultuře českých zemí buď zkreslila, nebo zcela zamlčela, s odůvodněním nacionálním, ale už i třídním. Tato deklarovaná i latentní averze poznamenala plošně vztah k celé německé kultuře. K organizovanému odsunu podstatné části německého obyvatelstva z Čech a Moravy (prosinec 1945 až prosinec 1946), obhajovanému i národně státní myšlenkou, došlo v souladu s rozhodnutím vítězných mocností. Ale už v létě 1945 proběhly neorganizované, tzv. divoké odsuny prováděné místními orgány státní moci, provázené terorem a masovými vraždami na Němcích, kolaborantech i nespravedlivě nařčených. Tyto revoluční výstřelky předznamenávaly poúnorové politické čistky na českém obyvatelstvu. Česko-německé vztahy na území Čech představovaly hluboce tabuizované téma až do devadesátých let dvacátého století. Z odsunu Němců se vyvinula představa Německa jako zdroje revizionismu a revanšistické politiky. Ovšem část Německa obsazená Sověty byla už v roce 1947 vnímána jako bezvýhradně demokratická a pokroková. Němci byli odsunuti, Židé mrtví nebo v exilu.

Zanechali tady ale nesmazatelný a cenný odkaz. Navíc téma nikam nezmizelo, víme přece, jak Miloš Zeman vyhrál prezidentské volby. Kdy to skončí?

Po dlouhá desetiletí byl prakticky popírán jakýkoliv německý a židovský vklad do dějin české kultury. Přitom jedním z nejvýznačnějších spisovatelů spjatých s českým prostorem se paradoxně stal německy píšící autor židovského původu, Franz Kafka. Kafka patřil k prvním navrátivším se německy píšícím autorům, jejichž dílo mohlo být v rodné Praze na počátku šedesátých let připomenuto a v devadesátých letech se stalo „značkou“ lákající turisty. Atmosféra těchto vytěsněných dějů dodnes slouží jako strašák populistickým politikům (prezident Václav Klaus poukazem na „revanšisty“ vzdoroval Lisabonské smlouvě, kterou podepsal vrtošivě jako poslední, národovecké argumenty použil Miloš Zeman během prezidentských voleb). Divoké vyhnání připravilo půdu pro další hrůzné děje. Když je možné potrestat člověka za to, že patří k určitému národu, potom je možné, že bude potrestaný za to, že patří k určité společenské třídě nebo k určité politické straně. Novinář Ferdinand Peroutka, který zemřel v americké emigraci, v projevu pro Svobodnou Evropu roku 1956 napsal, že vysídlením Němců vznikla atmosféra, ve které bylo možné odstranit bez velkého poplachu politického protivníka a zvyknout si na život bez práva a zákona. Jednou řekl Palacký, že by si nemohl vážit národa, kdyby v něm i ten poslední Cikán nevlastnil stejná práva. Zůstává problém nacionalismu, jeho podstaty, morbidity a nevědomosti. Měli bychom se promíchat. Jak řekl Robert Musil: existuje mnoho nevysvětlitelných věcí, ale když zpíváte svou národní hymnu, necítíte je. Žádné velké výroky o národní identitě. Kdo jsem? To je základní otázka pro každého jednotlivce. A „já“ nesmí zmizet pod národní vlajkou. „Já“ nesmí zmizet v národních kotcích. Už nepoužívám ani slovo menšiny. Toto slovo taky nebezpečně zavádí do slepých uliček a posiluje nadřazenou moc „většiny“. Každý člověk je přece menšina sama o sobě! Menšina je nebezpečné slovo, stejně jako byly v minulém století nebezpečné pojmy jako kolektivní oběť, kolektivní viník. Zajímají mě mechanismy společnosti: za jakých okolností a proč lidstvo určitá zvěrstva dovolí. Proč je přijme a připouští po staletí jako normu, nad kterou se nikdo nezamýšlí. Jsem prostě pokaždé na straně „postav“, které v tu kterou chvíli potřebují pomoc, které jsou v pozici znevýhodněných a obětí. O pohlaví nejde. Jde o „realitu“ postav.

Ani v Penězích od Hitlera není realita černobílá, což z knihy dělá komplexní a uvěřitelnou výpověď. Měnilo se v románu něco při druhém vydání?

Ne. Nikdy na dokončených knihách nic neměním a měnit nebudu. Každá kniha je svědectvím doby, ve které vzniká. Svědectvím prostoru, ve kterém žiji, a fenoménů, které jsou s jeho okolím spojené. I svědectvím hranic mého tehdejšího „já“. Moje „já“ už je zase jiné a každá nová práce vyžaduje jiné uvažování.

Peníze od Hitlera jsou portrétem české malosti ve dvacátém století (jak jsem si přečetl v nějaké kritice). Přesto román mimořádně rezonuje i mimo český kontext. Kniha vyšla anglicky, německy, španělsky, italsky, švédsky, čínsky, slovinsky, maďarsky, bulharsky, srbsky, makedonsky, polsky, rumunsky, vietnamsky, chystá se ukrajinské a portugalské vydání. Roku 2011 v Německu získala Usedomskou literární cenu (Usedomer Literaturpreis) a 2012 Cenu Georga Dehia (Georg Dehio Buchpreis), v Polsku byla nominována na Cenu Angelus, ve Švédsku byl román ve finálové pětici nominovaných knih na Mezinárodní literární cenu Kulturhuset Stadsteatern 2017. Proč si myslíte, že kniha vzbudila v zahraničí takový ohlas?

Gita je modelový příběh obětí a viníků, nadčasový, kulisy lze měnit. Jde světem, zpětně mi o tomto světě podává zprávu: jak různorodě ji v každé zemi interpretují. Pro mě byl nesmírný úspěch románu v zahraničí překvapením. Peníze od Hitlera interpretují jako metaforický příběh o situacích, kdy se člověk spravedlnosti nedovolá. Příběh Gity Lauschmannové má ohlas právě proto, že se může odehrát kdekoliv a kdykoliv, stačí změnit historické a politické kulisy, ale esence příběhu, kdy si zamindrákovaní jedinci, kteří mají moc, oběť vždy najdou, se opakuje v každé zemi. A v každé zemi si na tuto knihu naroubují své kostlivce ve skříni. V Gitě se lidé poznávají všude. Já jsem přitom psala knihu i o druhém holokaustu, který Gitě připravili po návratu z koncentračního tábora její sousedé. Kniha provokuje i jazykem. Grotesknost je podstatný rys mých knih. Na první pohled jde o precizní realismus, ale není tomu tak, jde o vykloubenou realitu přetřenou štětkou s hustým nátěrem grotesknosti, aby do popředí vystoupila esence jevů, které existují i mimo určitý konkrétní čas a prostor. Grotesknost v sobě obsahuje pokřivenou realitu i bujarou a jurodivou fikci, děs i škleb, černý humor i odstup, odkryje utajenou bolest a především neuhne. Tím umožní získat citlivost pro zkušenost jiných, pro zkušenost pravdy především. Svět je přece groteskní a směšný, víc než nespravedlivý a zlý. Text vzniká, jako by byl sledován vnějším světem, přitom sleduje sám vnější svět i to, co se děje s myslí postav a autorky. Grotesknost umožňuje s brutálním nadhledem rozplétat síť, ve které dnešní člověk uvízl, informační zmatek současnosti, zmatek v lidské mysli. Uhájit vlastní já je dnes zázrak. A nejen v nějakém literárním smyslu, například si uvědomuju, že čím jsou horší časy, tím lepší musejí být rodiče. Román Peníze od Hitlera končí větou, kde jedna z postav síle slov nevěří. Na tu navazuje Příspěvek k dějinám radosti. Mlčet o něčem není jednoduché mlčení, mlčení nese významy, pozitivní i negativní. Je tu i mé nadšení pro Bertranda Russella a pro jeho „zkušenostní věty“, proto postavy provokativně opakují i větu „moje zkušenost je moje pravda“, protože životní příběhy přečnívají myšlenkové konstrukty a rámce nejen historiků, proto se mnohé zamlčí. Román Peníze od Hitlera si prostě nese vlastní nadčasovou „přítomnost“, prostor pro různočtení a mnohé jiné interpretace. Mnozí jej čtou v Evropě také jako příběh uprchlíka nebo v Mexiku a Kolumbii jako modelové situace ženy v mužském světě.

Myslíte si, že už jsme se s našimi dějinami vyrovnali více, než když román vyšel — že už jsme za těch patnáct let něco jako národ stihli?

Pro mě osobně je to otázka osmnácti let, román jsem začala psát v roce 2003. A odpověď zní: ne. Kult osobnosti panuje. Snadno se pak manipuluje s druhými. Solidarita s lidmi, kteří se dostali — často ne vlastní vinou — na okraj společnosti, mizí. Neviditelná ruka trhu nevyřeší vše. Neviditelná ruka trhu žádá, aby společnost dětinštěla. Co se týče Evropy… nežiji jen v českém světě. Žiji v Evropě. Evropa je zvláštní prostor. Napínavý a bizarní. V Austrálii najedete tisíce kilometrů a nic se nemění. V Evropě člověk ujede několik stovek, v některých regionech dokonce několik desítek kilometrů, a všechno je jinak. Jazyk, architektura, obsah talíře a především mentalita. A mentalita je spojitá nádoba pojmů devatenáctého století, jako je národ a vlastenectví. Přes tyto pojmy neustále klopýtáme. Pro intelektuály typu Susan Sontagové byli velkými zjeveními Thomas Mann a Franz Kafka, evropská kultura patřila ke zdrojům veškeré kultury. Z tohoto úhlu pohledu považovala Sontagová Ameriku za evropskou kolonii. Dnes je vše jinak.
Přirovnávání EU k USA pokulhává, chybí nám společný jazyk a s jazykem spojené kulturní zázemí a myšlení. Zmizely nám sice celnice, ale hranice se hlásí sama od sebe: mentalita i rozdílná minulost se otiskly do krajiny a do chování a obličejů a gest lidí. A roli hrají lidské slabosti, sympatie a antipatie (pamatuji se, jak Gerhard Schröder nesnášel Francouze a sedláky, nejvíc tedy asi francouzské sedláky; vyjmenovávat, koho a co nesnáší Václav Klaus nebo Miloš Zeman, by bylo zbytečné a nekonečné).

Co se tady děje? Stane se Evropa také prostorem, kde již nebude místo pro duši? Evropské země se radikalizují, některé rychle a příšerně jako Maďarsko, kde zoufalství jednotlivce už nikoho nezajímá. Proč dnes sebeidentifikace pro mnohé z nás znamená naprosté utrpení…? Česká verze kapitalismu vrátila zákon džungle: silnější vládne slabším. Ale silnější by měl chránit slabší. Přežila stará mentalita „partajních mládenců“: vítězství vyvolených, bez konkurence a mimo volnou soutěž (tak jako byli zvyklí za socialismu soupeře diskvalifikovat politickou perzekucí). Převzali mentalitu: nepodporují nadané a schopné, ale méně schopné jen proto, že jsou loajální a bez skrupulí. Obecně by se dalo říci, že Česká republika možná přežila žalář fyzicky, šest let za nacismu a čtyřicet let pod komunistickou vládou, ale je to jako s člověkem, vrátil se do svobodného světa psychicky jako troska, schopná a ochotná jen urvat pro sebe, co se dá. Pojmy „kolektivní vina“ a „kolektivní vítězství“ jsou obludné. A nacionalismus dnes nabývá ještě obludnějších podob, protože vyplivne jen jednu otázku: „A odkud jsi?“ Položme si další, důležitější otázku: „Kdo jsme?“ Ty věčné nálepky, obludné předsudky, lži kolem Beneše. Jako by ve skrytu panoval stav nesmyslné, permanentní války. Přetrvává i za takzvaného míru? Kolik současníků si od života nepřeje nic než tichou dohodu, podmáznutí osudu ve správné pohodové kombinaci. Nic než vlastní zájmy. Včetně minulosti. Ale jde přece o člověka! O každý lidský život, který je spletitější než konstrukty politologů a historiků.

A lze vůbec utéct do dob, kdy nebyl uplatňován princip kolektivní viny?

Například Peter Demetz se v knize Praha černá a zlatá vrací k předválečnému, přirozenému soužití Čechů, Němců, Židů, Italů. Všichni se podíleli na vytváření dějin naší země. Demetz moudře zkoumá jejich podíl na kulturní atmosféře Čech. Myšlenkové stereotypy bohužel neodfouknou ani takováto svědectví jednotlivců. Česká mentalita hledá viníky kolem, na nich si odreaguje pocit méněcennosti. Lidé, kteří jsou vysoce inteligentní, ale chybí jim emoční inteligence a je jim cizí sociální soucítění, se dostávají velice rychle k moci a do vedení na všech úrovních, nejen ve firmách. To jsou manažeři a politici. Tito „koboldové“ udávají pravidla společnosti, protože velice dobře vědí, jak s druhými manipulovat a zacházet ve svůj prospěch. V tomto manipulátorském chování vidím prvotní moment vzniku totalit. Kde jsou všichni vinni, není vinný nikdo. Blahobyt může vést k sociálnímu otupění, je to zvláštní druh agresivního otupění a davové lhostejnosti, kdy najednou mizí to nejzákladnější, co dělá člověka člověkem. A to je soucit, empatie, elementární slušnost a taky rozhovor, kdy jeden naslouchá druhému, kdy se vnímáme. To nejpodstatnější a nejcennější pro lidstvo je důstojný život. Nikoli přežití za každou cenu.

Záleží tedy hlavně na lidské důstojnosti?

Jejím popřením je zdiskreditována hodnota každého cíle. Představitelé našeho státu by nám všem nejraději odňali myšlení. I Mao Ce-tung si od Lao-c’ nejvíce oblíbil verše o tom, že se intelektuálové nemají míchat do vládnutí. Do vládnutí ne, ale o politiku se zajímat mají, jako pozorovatelé a kritici, protože současně vědí, že hlavní trápení lidí všude na světě je otázka, jak naložit se svým životem. Není to pěkný pohled. Ty nálepky, které jsme si z minulých desetiletí přinesli, jako kolektivní vina a kolektivní hrdinství, zůstaly. Touha po partajních výhodách přežila, pozice prezidenta je pozice monarchy, cara, zůstal strach z občanské společnosti, snaha druhé využít, obejít, tvářit se, že nejsme součástí Evropy, jako by Evropa byla někde mimo nás a hodna zesměšnění. Víte, co mě spíš děsí? Že knihy, v nichž je esence doby zpracovaná jako modelová situace metaforickým jazykem a expresivně, tedy literárně a stylizovaně, někdy na hraně snesitelnosti, jsou pro tolik čtenářů a čtenářek očistnou katarzí. To jen dokazuje, kolik obětí žije pod viditelným povrchem, na který sami nedosáhnou. Znovu opakuji, spisovatel/ka prostě nesmí zahlazovat stopy, nesmí popírat bolest. Čtenář/ka se pak může v příběhu najít. Skrze utajenou bolest nabude spisovatel/ka i čtenář/ka citlivosti. Ponoří se do jazyka, v němž vyčistí utajený životní příběh, ať už jde o historii, nebo přítomnost.