První knihu Mlynáři od Babic o vykonstruovaném procesu proti kněžím a sedlákům na Třebíčsku jste napsali v roce 2009. Jak jste se ale poznali?
Miroslav Kasáček: Seznámili jsme se v roce 2008 právě díky Babicím. Moje žena totiž pochází z rodiny zasažené babickým případem. A já jsem měl jednou v noci sen. V tom snu za mnou přišel tchán, který byl za komunismu vězněný, jeho bratr byl popravený, a povídá: „Mirku, napiš to!“ Měl jsem o Babicích shromážděné materiály, tak jsem ten sen poslechl, napsal jsem článek a donesl ho panu redaktoru Navarovi, Luděk tehdy pracoval v novinách a já jsem věděl, že se komunistickými zločiny zabývá. Ten článek skutečně vyšel v jihlavském vydání Mladé fronty DNES, byl celostránkový, s fotkou mlýna. Ještě ten den jsem Luďkovi říkal, že ten článek je sice dobrý, ale že je to málo — na to, co se v Babicích stalo a kolik mám archivních materiálů. A že bych rád napsal knížku, ale nevím, jak se to dělá.
Co on na to?
Během deseti vteřin, možná půl minuty, řekl: Pojďme do toho! O rok později vyšli Mlynáři od Babic a my jsme založili občanské sdružení Paměť. Kromě knih stojí Paměť třeba za Stezkou svobody v Mikulově nebo za Bránou ke svobodě, již tvoří třiapadesát stél se jmény těch, kteří padli při pokusu dostat se za železnou oponu.
Jak došlo na Gottwaldovy oprátky?
Někteří pamětníci už při přípravě předchozích knih vzpomínali na káznici na Cejlu jako na kruté vězení. Mě ale nenapadlo přemýšlet nad tím, kdo všechno a za jakých okolností byl v Brně popraven. Až dodatečně jsem si uvědomil, že se to vlastně moc neví a že by bylo dobré po tom pátrat. Získal jsem seznam popravených, v něm ale byly chyby. Figurovali na něm například tři popravení, kteří ve skutečnosti zemřeli v Jihlavě, mezi politickými vězni byl jeden vrah, jeden člověk popravený v Ostravě. Nebylo snadné ověřit všechna fakta. Dřív jsme navíc měli možnost mluvit s pamětníky, ale v případě popravených ze začátku padesátých let už dnes prostě žádní pamětníci nežijí nebo jsou velmi staří. Nebo si pamatují málo, protože byli ve věznici na Cejlu jako malé děti jedinkrát v životě — rozloučit se s tatínkem nebo bratrem večer před popravou.
V káznici na Cejlu zemřelo na popravišti deset mužů, poté se v roce 1952 popravy přesunuly do Prahy. Proč je třeba znát jejich příběhy?
Luděk Navara: Vycházíme z přesvědčení, že je třeba znát oběti. Abychom se mohli s minulostí vyrovnat, musíme vědět, kdo za co zaplatil životem a proč, jak žil, proč byl pronásledovaný. To je klíčové. Když se řekne vyrovnání se s minulostí, zní to jako klišé. Možná si představíte, že jde o soudy a justiční vyrovnání — což jistě ano, ale dluh nemáme jenom v tomto ohledu. Jsou i jiné způsoby, jak to zdánlivé klišé naplnit nějakým obsahem. Přesně pojmenovat, co se dělo a kdo stál na jaké straně. Musíme znát oběti a vědět, kdo je pronásledoval.
Ukázat na ně prstem?
Ano, to je dnes jediná spravedlnost. Protože už téměř není koho soudit. Soudy nemáme jen proto, aby rozhodly o výši trestu, ale hlavně o vině. Je třeba vědět, kdo by měl sedět na lavici obžalovaných, i když se na ni třeba už nikdy nedostane. V případě Gottwaldových oprátek nás vedla snaha představit konkrétní oběti a podobně jako v ostatních našich knihách jsme se snažili psát tak, aby si o obětech z Cejlu mohl přečíst každý. Historikové by knihu zpracovali jinak, s poznámkovým aparátem, ne jako příběh. Ale nedostala by se třeba zase k tolika lidem — a to je náš záměr.
Při čtení knihy mě překvapila skutečnost, že její protagonisté vlastně nebyli takoví hrdinové, jak bychom si mohli představovat: jednali nepromyšleně, nahodile, dělali chyby.
Byli to obyčejní lidé, že? Koncept hrdinství, na nějž jsme byli zvyklí ze škol, prezentoval do jisté míry falešný obraz hrdiny — a týká se to zejména druhé světové války —, který je výjimečný, románový čestný geroj, jenž jde vědomě a promyšleně čelit nacistické zvůli. Kdybychom si vzali skutečné partyzánské příběhy, zjistíme, že i v těch opěvovaných skupinách často panoval chaos, někdy partyzáni vyzradili to, co vyzradit neměli, byli neopatrní, jednali spontánně. V Gottwaldových oprátkách se prolínají příběhy partyzánů a odpůrců komunistického režimu, protože většina z popravených se účastnila jak druhého, tak třetího odboje. Ale i když měli zkušenosti z druhé světové války, neznamenalo to, že umějí dělat odboj a jednají bez chyb. Máme sklony si hrdiny idealizovat. A je dobré připomenout, že někteří z těchto lidí byli prostě jen odvážní. Neměli spojení se Západem, neměli kontakty na někoho, kdo by je „naučil“ dělat odboj. Mnohdy to byli lidé iluzí, snílci, a možná až hazardéři. Ale to nijak nesnižuje jejich odvahu. Podstatné je ale právě i to, že se mnohdy účastnili druhého i třetího odboje.
V čem?
Režim dobře odhadl, že člověk, který je svobodomyslný a odvážný a šel proti nacistické totalitě i s rizikem, že ho to bude stát život, bojoval jako partyzán nebo byl třeba v letectvu, půjde pravděpodobně i proti jakékoli další totalitě.
Nakolik jde ve vaší práci o vyrovnání se s minulostí a nakolik je to podle vás podstatné pro budoucnost — tedy co hrozí společnosti, která se s minulostí nevyrovná?
To přece vidíme na východ od nás. V Rusku stále narážíme na symboliku komunistické totality. Rusové tyto pochybné modly nesvrhli, ale dál na nich staví. Společnost, která nepojmenovala lež ve své minulosti, je pak náchylnější ke lžím a manipulacím v současnosti. Naše společnost se s komunistickým režimem nevypořádala dostatečně, pořád je tady spousta bílých míst, není tedy divu, že jsme méně odolní vůči dezinformacím nebo slyšíme na populismus. Těžko se to dokazuje, ale jsem přesvědčen, že existují niterné vazby mezi tím, co bylo tehdy, a tím, čemu čelíme dnes.
Co s tím?
Když jsme dělali knihu o osudu Petra Křivky, který zemřel na Cejlu, takže jeho příběh je i jedním z těch deseti z Gottwaldových oprátek, chopily se toho učitelky ze dvou škol. Vytvořily fiktivní deník Petra Křivky, pracovní listy pro studenty, jeho osobnosti se ve výuce věnovaly několik hodin. Petr Křivka stihl za svého života všechny tři odboje. Jako mladý bojoval za svobodné Československo, pak za války proti Hitlerovi a potom proti komunismu, což se mu stalo osudným. Tyhle učitelky si uvědomily, že na jednom osudu je možné ilustrovat klíčové momenty novodobých českých dějin, a skrze Petra Křivku je žákům zprostředkovaly. To je pro mě jedna z cest, jak srozumitelně učit dějiny.
To se ale týká dvou škol, moc málo…
Miroslav Kasáček: Ano, ale jejich materiály se staly součástí výstavy ke knize o Křivkovi a podobně jako řada dalších materiálů z mnoha projektů jsou dostupné pro každého, kdo by chtěl vzít výuku za jiný konec. Máme navíc zkušenost, že školy vnímají velmi vděčně právě výstavy, které ke knihám pořádáme. Máme filmy, seriály. Můžeme si říct, že současní studenti neradi čtou, ale i kdyby, je odkud brát, je z čeho čerpat. Kdo chce učit jinak, může.
Zmínili jste bílá místa — na čem je třeba pracovat?
Luděk Navara: Například v Německu mají perfektně zmapované oběti Berlínské zdi i vnitroněmecké hranice mezi tehdejším západním a východním Německem. Každé z těchto částí železné opony se věnuje samostatná kniha. Přesně takhle musí být zmapované oběti železné opony i u nás. Když máte hmatatelný osud a konkrétní jméno, těžko můžete cokoli zpochybňovat nebo nad zločiny komunismu mávnout rukou. To je to, co potřebujeme udělat i u nás. Máme třiapadesát stél na zmíněné Bráně ke svobodě, ale ke každému jménu potřebujeme znát podrobnosti. K některým příběhům máme hodně materiálu, k jiným nemáme skoro nic. Myslel jsem si, že osudy hrdinů, kteří zemřeli na hranicích, dobře znám, ale když pátrám dál, pořád mě něco překvapuje.
Co třeba?
Narazil jsem například na příběh člověka, který byl hluchoněmý. Pokoušel se utéct do Rakouska, to se mu nepovedlo, pak to zkusil znovu a napotřetí zahynul na hranicích. Utíkal proto, že se dozvěděl, že v Rakousku je možné koupit naslouchátko, které by mu umožnilo umenšit jeho hendikep. Proto chtěl pryč. Proto mu stálo za to riskovat život a nakonec ho ztratit. To přece vypovídá o tehdejším režimu mnohé.
