Změ­ni­la něco v sou­vis­los­ti s tvor­bou Tokar­c­zu­ko­vé Nobe­lo­va cena, kte­rou autor­ka zís­ka­la před čtyř­mi lety?

S čis­tým svě­do­mím mohu kon­sta­to­vat, že se Olga nezmě­ni­la. Píše pořád úpl­ně stej­ně jako před obdr­že­ním Nobe­lo­vy ceny. Je stá­le vel­mi pokor­nou autor­kou, stá­le píše pro pou­če­né čte­ná­ře, kte­ří se pro­čet­li až k ní. Nobe­lo­va cena, jak ji vní­mám, ale může být i tro­chu cejch.

V jakém slo­va smyslu?

Pro­to­že může být poli­tic­ká, neje­nom lite­rár­ní. Navíc neza­po­mí­nej­me, že poro­ta čte kni­hy auto­rů a auto­rek v pře­kla­dech do švéd­šti­ny, komi­se se sklá­dá ze švéd­ských porot­ců a ti nečtou v ori­gi­ná­lech. Nejsme zvyklí coko­li u Nobe­lo­vy ceny rela­ti­vi­zo­vat, pro­to­že ji vní­má­me jako to nej­pres­tiž­něj­ší oce­ně­ní, ale u lite­ra­tu­ry je nut­né rela­ti­vi­zo­vat — i Nobe­lo­vu cenu. A Olga si to uvě­do­mu­je. Ona ví, že to, že ji dosta­la, je sou­hra okol­nos­tí a poli­ti­ky, ale nemá to jaký­ko­li vliv na její tvor­bu. Píše si pro sebe, bez potře­by coko­li komu­ko­li doka­zo­vat, a má dál tou­hu sdě­lo­vat věci, kte­ré doslo­va hýbou svě­tem. Málo­kte­rý autor to umí dělat takhle pří­mo­ča­ře a při­tom skry­tě. V kaž­dém pří­pa­dě díky jejím tex­tům doká­že­me lépe poro­zu­mět sou­čas­né době. Tema­tic­ky, atmo­sfé­rou i žánrem odka­zu­je novým romá­nem Empusi­on tak tro­chu ke kni­ze Svůj vůz i pluh veď přes kos­ti mrtvých, jinak jde ale o veskr­ze aktu­ál­ní text. Z lite­rár­ní­ho hle­dis­ka se jed­ná o výsost­ně vyspě­lý text, autor­ku poslou­chá na slo­vo, ale to je něco, co Nobe­lo­va cena nijak nezmě­ni­la ani neo­vliv­ni­la, tak Olga psa­la už dáv­no před ní.

Říká­te, že jde o aktu­ál­ní román, ode­hrá­vá se však v roce 1913.

V tom je ale prá­vě autor­či­na geni­a­li­ta. Empusi­on je při­zna­nou a vel­mi vyda­ře­nou parafrá­zí na kni­hu Kou­zel­ný vrch od Tho­ma­se Man­na, ale zatím­co Mann byl aktu­ál­ní pro svo­ji dobu před více než sto lety, Tokar­c­zu­ko­vá doká­za­la ve sto let sta­rých kuli­sách a teh­dej­ším jazy­kem komen­to­vat sou­čas­nost. Navíc tak, že to zpr­vu není patr­né, ale jak čte­ní postu­pu­je, stá­vá se to stá­le zře­tel­něj­ším. Nej­pr­ve vás pohl­tí atmo­sfé­rou kra­ji­ny, smr­ti a depre­se vyplý­va­jí­cí z tuše­ní smr­tel­nos­ti, ostat­ně jsme v sana­to­riu, kde se léčí tuber­ku­ló­za. Nako­nec ale zjis­tí­te, že jde ješ­tě o něco jiného.

V podti­tu­lu sto­jí, že jde o pří­rod­ně-léči­vý horor…

…to jsem si hned říkal: Co to na nás, čte­ná­ře, Olga zase vymys­le­la?! Co to jako má zna­me­nat? A pak mi to došlo! To čte­nář je tím paci­en­tem! Čte­nář je léčen! Tře­ba skr­ze deba­ty zúčast­ně­ných akté­rů, kte­ré vás jako čte­ná­ře nut­ně muse­jí vel­mi roz­či­lo­vat, zne­po­ko­jo­vat nebo vás při­mě­jí se zamys­let. A čte­nář by se měl stát dvě­ma oso­ba­mi, kte­ré sto­jí tro­chu mimo ty lázeň­ské dis­ku­se, tedy hlav­ním hrdi­nou Miec­zysła­wem a vel­mi nemoc­ným Thi­lem. Oni dva sym­bo­li­zu­jí pro­blém doby: sla­bost, nevy­hra­ně­nost, nejas­nost, neu­cho­pi­tel­nost, nerozhodnost.

Je to oprav­du pro­blém, tako­vá slabost?

No prá­vě! Mužům, kte­ří v Empusi­o­nu dis­ku­tu­jí, to roz­hod­ně jako sla­bost při­pa­dá. I mno­hým dis­ku­tu­jí­cím v dneš­ní době. Za deset nebo dva­cet let, až se bude­me ohlí­žet zpát­ky, to už tak mož­ná vní­mat nebu­de­me. Léčeb­ný pro­ces a vývoj hrdi­ny jdou tady ruku v ruce: z pasiv­ní­ho paci­en­ta a syna domi­nant­ní­ho otce se Miec­zysław pro­mě­ní ve zce­la novou samo­stat­nou bytost. Doslo­va novou bytost! Ale i v poje­tí tako­vé­ho romá­no­vé­ho zrá­ní je Tokar­c­zu­ko­vá, jako ostat­ně ve všem, co píše, výsost­ně postmoderní.

Nebo už mož­ná post-postmoderní.

Nebo tak. Tokar­c­zu­ko­vá je hlav­ně geni­ál­ní v mno­ha skry­tých vrst­vách a význa­mech svých tex­tů, kte­ré nedo­jdou hned kaž­dé­mu čte­ná­ři na prv­ní pohled. A i pro­to je dob­ré o kni­ze mlu­vit do hloub­ky, zachá­zet dál v jejích v inter­pre­ta­cích, nevní­mat ji jenom jako pří­běh nebo v ní nehle­dat pou­ze ten příběh.

Empusi­o­nu nepro­mlu­ví jedi­ná žena. Před­po­klá­dám, že to byl autor­čin záměr.

Ano, ale já to inter­pre­tu­ji ješ­tě tak, že ženy sice hlas nema­jí, ale pro­mlou­va­jí skr­ze posta­vu na smrt nemoc­né­ho Thi­la, kte­rý je vel­mi jem­ný a žen­ský a sto­jí v opo­zi­ci pro­ti muž­ským názorům.

A když dojde na dis­ku­si o uni­for­mách a metá­lech, mimo jiné říká, že ženy by měly dostat svo­je uni­for­my a metá­ly odstup­ňo­va­né pod­le toho, kolik dětí poro­di­ly a kolik obě­dů uva­ři­ly… Zásad­ní žen­skou posta­vou, byť zob­ra­ze­nou jen skr­ze vzpo­mín­ky, je Miec­zysła­wo­va chůva.

Role chůvy je pod­le mě vel­mi pod­stat­ná, chů­va Miec­zysła­wa for­mo­va­la a při­jí­ma­la ho tako­vý, jaký byl. Napro­ti tomu jeho otec s ním bojo­val a byl mu opo­zi­cí. Motiv dět­ství a toho, co se během něj děje a jaký vliv to má poz­dě­ji na člo­vě­ka, je v Empusi­o­nu vel­mi sil­ný. Což je mimo­cho­dem taky aktu­ál­ní motiv, pohled na trau­ma­ta dětství.

Jak čtou Tokar­c­zu­ko­vou v Pol­sku? Umím si před­sta­vit, že je lec­ko­mu nepří­jem­né, co píše.

V Pol­sku je Tokar­c­zu­ko­vá vní­ma­ná jako někdo, kdo roz­dě­lu­je spo­leč­nost, ona sama ale záměr­ně neroz­dě­lu­je niko­ho a nic. Jed­na sku­pi­na čte­ná­řů ji abso­lut­ně při­jí­má a při­jí­ma­la by ji, i kdy­by vyda­la jed­no­duš­ší text, dru­há ji napros­to odmí­tá. Je anga­žo­va­ná a sto­jí ve tvr­dé a vel­mi zásad­ní opo­zi­ci pro­ti vlá­dě, hlá­sí se k inte­lek­tu­ál­ní eli­tě. Na jaře dokon­ce řek­la, že píše pro vzdě­la­né lidi, kte­ří mají k lite­ra­tu­ře vztah, na rovi­nu pro­hlá­si­la, že roz­hod­ně není mód­ní autor­ka. Ona v tom ale nemá žád­né pohr­dá­ní čte­ná­ři, nepo­vy­šu­je se, jen ví, kde sto­jí a co píše, a nemá potře­bu se komu­ko­li zalíbit.

A jak byl tedy při­ja­tý kon­krét­ně Empusi­on?

Z hle­dis­ka lite­rár­ní­ho se Empusi­on dočkal veskr­ze pozi­tiv­ní­ho při­je­tí. Neče­tl jsem žád­nou nega­tiv­ní recen­zi od lite­rár­ních recen­zen­tů. A poli­tic­ký nebo spo­le­čen­ský hum­buk je vlast­ně Tokar­zu­ko­vé i mně dost jed­no. Co vní­mám jako smut­né, je to, že u nás podob­ný autor, kte­rý by způ­so­bo­val tako­vé pozdvi­že­ní, není. Minu­lý týden měl v Pol­sku pre­mi­é­ru film Agnie­sz­ky Holland Hra­ni­ce. Agnie­sz­ka a Olga jsou vel­ké pří­tel­ky­ně a mají podob­né vidě­ní svě­ta. Ten film vyprá­ví o bělo­rus­ko-pol­ské hra­ni­ci a o cho­vá­ní ozbro­je­ných slo­žek k uprch­lí­kům. Způ­so­bil samo­zřej­mě skan­dál, ale co dělat, když vět­ši­na náro­da sou­hla­sí s tím, že pro­ti uprch­lí­kům je tře­ba postu­po­vat spíš restrik­tiv­ně? Ani v tomhle pří­pa­dě nevi­dím žád­nou čes­kou paralelu.

Při­tom tře­ba pomoc na Bal­ká­ně ze stra­ny čes­kých dob­ro­vol­ní­ků v roce 2015 nebo situ­a­ce po vypuk­nu­tí vál­ky na Ukra­ji­ně při­ná­ší dosta­tek mate­ri­á­lu pro to psát nebo točit prá­vě o situ­a­ci uprchlíků.

Ano. A děje se to, ale kon­čí to u pub­li­cis­ti­ky. Jak­ko­li tady má kva­lit­ní pub­li­cis­ti­ka svo­je mís­to, je to krát­ko­do­bá zále­ži­tost. Lite­ra­tu­ra by byla trva­lej­ší — ale nikdo z našich lite­rá­tů to téma nevzal za své.

Empusi­o­nu je vel­kým téma­tem i kra­ji­na, kte­rá léčí, ale může i zabí­jet. Jak se k ní Tokar­c­zu­ko­vá vztahuje?

Ano, kra­ji­na v jejím poje­tí může léčit i zabí­jet. V horách pře­ce kvů­li pří­ro­dě nebo poča­sí umí­ra­jí uhlí­ři či dře­vo­rub­ci. Ona empusa je arche­ty­pál­ním obra­zem hor a lesů, pro­ti­kla­dem civi­li­za­ce, je tu zře­tel­ná hra­ni­ce mezi lesem a ne-lesem. Jde o dělít­ko mezi dob­rem a zlem, mezi rea­li­tou a surre­ál­nos­tí. Ale kra­ji­na Olgy Tokar­c­zu­ko­vé je i hra­ni­cí kul­tur­ní, neza­po­mí­nej­te, že jde o Sude­ty. Konec­kon­ců i před­ci Olgy Tokar­c­zu­ko­vé při­šli po vál­ce na nově zís­ka­ná pol­ská úze­mí z kre­sů čili z dneš­ní Ukra­ji­ny. Kra­ji­na zabí­jí, pro­to­že tam vlád­nou čáry a máry, ale bílá magie, kte­rá je od té čer­né ne vždy snad­no oddě­li­tel­ná, ta pře­ce léčí. Graf horeč­ky paci­en­ta Thi­la je neje­nom gra­fem, kte­rý kopí­ru­je hori­zont, ale je v pod­sta­tě i nepře­kro­či­tel­ným gra­fem našich obzo­rů. Hrdi­no­vé Empusi­o­nu se nikdy nedo­sta­li dale­ko do hor, jen kou­sek, vždyc­ky se večer vrá­ti­li. Nesta­čil jim dech — ale i to je pře­ce obraz, ne jen doslov­ná dia­gnó­za tuberkulózy.

Všich­ni cho­dí­me do lesa na výlet, je to léči­vé. Někdo jde na den, někdo ale potře­bu­je léčit hod­ně a odchá­zí na dlouho…

A vra­cí se zpát­ky domů. Jenomže vra­cí se stej­ný? Motiv pou­ti je pře­ce i v Tokar­c­zu­ko­vé Běgu­nech, tam je zce­la zásad­ní. Kaž­dá ces­ta je léči­vá. Ale i návrat z tako­vé ces­ty je důle­ži­tý. Kam se vra­cí­te a jak se pro­mě­ní­te? I Miec­zysław se vrá­tí, ale není to úpl­ně on. Ces­ta do hor, byť krát­ká, ho promění.

Odkud název Empusi­on? Empusa je posta­va z pod­svě­tí, kte­rá vylé­zá děra­mi v zemi na povrch a žere muže.

Empusa je sice myto­lo­gic­ká posta­va, ale já ji vní­mám pře­ne­se­ně jako sílu pří­ro­dy a kra­ji­ny. Empusa v řec­ké myto­lo­gii žere hlav­ně mla­dí­ky, ne chlap­ce nebo dospě­lé muže, ale oprav­du více­mé­ně mla­dí­ky. Já dokon­ce v tom slo­vě vidím i empa­tii, vhled do něko­ho, což je schop­nost, kte­rá nám dnes chy­bí snad nej­ví­ce. Deba­ta, kte­rou hrdi­no­vé při pití míst­ní pálen­ky v sana­to­riu vedou, je svým způ­so­bem sym­posi­on, ale empa­tie jim chy­bí. Tu zastá­va­jí dva slab­ší muži, ne-muži, už zmí­ně­ní Thi­lo a Miec­zysław. Pro­to Tokar­c­zu­ko­vá mož­ná stvo­ři­la kom­bi­na­ci empu­sy a sym­posi­o­nu, tedy empusi­on. Mož­ná je to celé moje odváž­ná inter­pre­ta­ce, ale tohle přes­ně umí dob­rá lite­ra­tu­ra, vést čte­ná­ře ke svým vlast­ním úva­hám.

Úvod­ní foto Olgy Tokar­c­zu­ko­vé: © Jacek Kołodziejski

Petr Vidlák