Změnila něco v souvislosti s tvorbou Tokarczukové Nobelova cena, kterou autorka získala před čtyřmi lety?
S čistým svědomím mohu konstatovat, že se Olga nezměnila. Píše pořád úplně stejně jako před obdržením Nobelovy ceny. Je stále velmi pokornou autorkou, stále píše pro poučené čtenáře, kteří se pročetli až k ní. Nobelova cena, jak ji vnímám, ale může být i trochu cejch.
V jakém slova smyslu?
Protože může být politická, nejenom literární. Navíc nezapomínejme, že porota čte knihy autorů a autorek v překladech do švédštiny, komise se skládá ze švédských porotců a ti nečtou v originálech. Nejsme zvyklí cokoli u Nobelovy ceny relativizovat, protože ji vnímáme jako to nejprestižnější ocenění, ale u literatury je nutné relativizovat — i Nobelovu cenu. A Olga si to uvědomuje. Ona ví, že to, že ji dostala, je souhra okolností a politiky, ale nemá to jakýkoli vliv na její tvorbu. Píše si pro sebe, bez potřeby cokoli komukoli dokazovat, a má dál touhu sdělovat věci, které doslova hýbou světem. Málokterý autor to umí dělat takhle přímočaře a přitom skrytě. V každém případě díky jejím textům dokážeme lépe porozumět současné době. Tematicky, atmosférou i žánrem odkazuje novým románem Empusion tak trochu ke knize Svůj vůz i pluh veď přes kosti mrtvých, jinak jde ale o veskrze aktuální text. Z literárního hlediska se jedná o výsostně vyspělý text, autorku poslouchá na slovo, ale to je něco, co Nobelova cena nijak nezměnila ani neovlivnila, tak Olga psala už dávno před ní.
Říkáte, že jde o aktuální román, odehrává se však v roce 1913.
V tom je ale právě autorčina genialita. Empusion je přiznanou a velmi vydařenou parafrází na knihu Kouzelný vrch od Thomase Manna, ale zatímco Mann byl aktuální pro svoji dobu před více než sto lety, Tokarczuková dokázala ve sto let starých kulisách a tehdejším jazykem komentovat současnost. Navíc tak, že to zprvu není patrné, ale jak čtení postupuje, stává se to stále zřetelnějším. Nejprve vás pohltí atmosférou krajiny, smrti a deprese vyplývající z tušení smrtelnosti, ostatně jsme v sanatoriu, kde se léčí tuberkulóza. Nakonec ale zjistíte, že jde ještě o něco jiného.
V podtitulu stojí, že jde o přírodně-léčivý horor…
…to jsem si hned říkal: Co to na nás, čtenáře, Olga zase vymyslela?! Co to jako má znamenat? A pak mi to došlo! To čtenář je tím pacientem! Čtenář je léčen! Třeba skrze debaty zúčastněných aktérů, které vás jako čtenáře nutně musejí velmi rozčilovat, znepokojovat nebo vás přimějí se zamyslet. A čtenář by se měl stát dvěma osobami, které stojí trochu mimo ty lázeňské diskuse, tedy hlavním hrdinou Mieczysławem a velmi nemocným Thilem. Oni dva symbolizují problém doby: slabost, nevyhraněnost, nejasnost, neuchopitelnost, nerozhodnost.
Je to opravdu problém, taková slabost?
No právě! Mužům, kteří v Empusionu diskutují, to rozhodně jako slabost připadá. I mnohým diskutujícím v dnešní době. Za deset nebo dvacet let, až se budeme ohlížet zpátky, to už tak možná vnímat nebudeme. Léčebný proces a vývoj hrdiny jdou tady ruku v ruce: z pasivního pacienta a syna dominantního otce se Mieczysław promění ve zcela novou samostatnou bytost. Doslova novou bytost! Ale i v pojetí takového románového zrání je Tokarczuková, jako ostatně ve všem, co píše, výsostně postmoderní.
Nebo už možná post-postmoderní.
Nebo tak. Tokarczuková je hlavně geniální v mnoha skrytých vrstvách a významech svých textů, které nedojdou hned každému čtenáři na první pohled. A i proto je dobré o knize mluvit do hloubky, zacházet dál v jejích v interpretacích, nevnímat ji jenom jako příběh nebo v ní nehledat pouze ten příběh.
V Empusionu nepromluví jediná žena. Předpokládám, že to byl autorčin záměr.
Ano, ale já to interpretuji ještě tak, že ženy sice hlas nemají, ale promlouvají skrze postavu na smrt nemocného Thila, který je velmi jemný a ženský a stojí v opozici proti mužským názorům.
A když dojde na diskusi o uniformách a metálech, mimo jiné říká, že ženy by měly dostat svoje uniformy a metály odstupňované podle toho, kolik dětí porodily a kolik obědů uvařily… Zásadní ženskou postavou, byť zobrazenou jen skrze vzpomínky, je Mieczysławova chůva.
Role chůvy je podle mě velmi podstatná, chůva Mieczysława formovala a přijímala ho takový, jaký byl. Naproti tomu jeho otec s ním bojoval a byl mu opozicí. Motiv dětství a toho, co se během něj děje a jaký vliv to má později na člověka, je v Empusionu velmi silný. Což je mimochodem taky aktuální motiv, pohled na traumata dětství.
Jak čtou Tokarczukovou v Polsku? Umím si představit, že je leckomu nepříjemné, co píše.
V Polsku je Tokarczuková vnímaná jako někdo, kdo rozděluje společnost, ona sama ale záměrně nerozděluje nikoho a nic. Jedna skupina čtenářů ji absolutně přijímá a přijímala by ji, i kdyby vydala jednodušší text, druhá ji naprosto odmítá. Je angažovaná a stojí ve tvrdé a velmi zásadní opozici proti vládě, hlásí se k intelektuální elitě. Na jaře dokonce řekla, že píše pro vzdělané lidi, kteří mají k literatuře vztah, na rovinu prohlásila, že rozhodně není módní autorka. Ona v tom ale nemá žádné pohrdání čtenáři, nepovyšuje se, jen ví, kde stojí a co píše, a nemá potřebu se komukoli zalíbit.
A jak byl tedy přijatý konkrétně Empusion?
Z hlediska literárního se Empusion dočkal veskrze pozitivního přijetí. Nečetl jsem žádnou negativní recenzi od literárních recenzentů. A politický nebo společenský humbuk je vlastně Tokarzukové i mně dost jedno. Co vnímám jako smutné, je to, že u nás podobný autor, který by způsoboval takové pozdvižení, není. Minulý týden měl v Polsku premiéru film Agnieszky Holland Hranice. Agnieszka a Olga jsou velké přítelkyně a mají podobné vidění světa. Ten film vypráví o bělorusko-polské hranici a o chování ozbrojených složek k uprchlíkům. Způsobil samozřejmě skandál, ale co dělat, když většina národa souhlasí s tím, že proti uprchlíkům je třeba postupovat spíš restriktivně? Ani v tomhle případě nevidím žádnou českou paralelu.
Přitom třeba pomoc na Balkáně ze strany českých dobrovolníků v roce 2015 nebo situace po vypuknutí války na Ukrajině přináší dostatek materiálu pro to psát nebo točit právě o situaci uprchlíků.
Ano. A děje se to, ale končí to u publicistiky. Jakkoli tady má kvalitní publicistika svoje místo, je to krátkodobá záležitost. Literatura by byla trvalejší — ale nikdo z našich literátů to téma nevzal za své.
V Empusionu je velkým tématem i krajina, která léčí, ale může i zabíjet. Jak se k ní Tokarczuková vztahuje?
Ano, krajina v jejím pojetí může léčit i zabíjet. V horách přece kvůli přírodě nebo počasí umírají uhlíři či dřevorubci. Ona empusa je archetypálním obrazem hor a lesů, protikladem civilizace, je tu zřetelná hranice mezi lesem a ne-lesem. Jde o dělítko mezi dobrem a zlem, mezi realitou a surreálností. Ale krajina Olgy Tokarczukové je i hranicí kulturní, nezapomínejte, že jde o Sudety. Koneckonců i předci Olgy Tokarczukové přišli po válce na nově získaná polská území z kresů čili z dnešní Ukrajiny. Krajina zabíjí, protože tam vládnou čáry a máry, ale bílá magie, která je od té černé ne vždy snadno oddělitelná, ta přece léčí. Graf horečky pacienta Thila je nejenom grafem, který kopíruje horizont, ale je v podstatě i nepřekročitelným grafem našich obzorů. Hrdinové Empusionu se nikdy nedostali daleko do hor, jen kousek, vždycky se večer vrátili. Nestačil jim dech — ale i to je přece obraz, ne jen doslovná diagnóza tuberkulózy.
Všichni chodíme do lesa na výlet, je to léčivé. Někdo jde na den, někdo ale potřebuje léčit hodně a odchází na dlouho…
A vrací se zpátky domů. Jenomže vrací se stejný? Motiv pouti je přece i v Tokarczukové Běgunech, tam je zcela zásadní. Každá cesta je léčivá. Ale i návrat z takové cesty je důležitý. Kam se vracíte a jak se proměníte? I Mieczysław se vrátí, ale není to úplně on. Cesta do hor, byť krátká, ho promění.
Odkud název Empusion? Empusa je postava z podsvětí, která vylézá děrami v zemi na povrch a žere muže.
Empusa je sice mytologická postava, ale já ji vnímám přeneseně jako sílu přírody a krajiny. Empusa v řecké mytologii žere hlavně mladíky, ne chlapce nebo dospělé muže, ale opravdu víceméně mladíky. Já dokonce v tom slově vidím i empatii, vhled do někoho, což je schopnost, která nám dnes chybí snad nejvíce. Debata, kterou hrdinové při pití místní pálenky v sanatoriu vedou, je svým způsobem symposion, ale empatie jim chybí. Tu zastávají dva slabší muži, ne-muži, už zmínění Thilo a Mieczysław. Proto Tokarczuková možná stvořila kombinaci empusy a symposionu, tedy empusion. Možná je to celé moje odvážná interpretace, ale tohle přesně umí dobrá literatura, vést čtenáře ke svým vlastním úvahám.
Úvodní foto Olgy Tokarczukové: © Jacek Kołodziejski
