Pavle, ve své knížce se snažíš zaměřit na věci, které máme denně před očima, tak blízko, až je přehlížíme. Pomáhá tobě osobně k takovému vidění to, že žiješ ve Vídni a máš, řekněme, i jistý geografický odstup?

Určitě ano. Pokaždé když se člověk podiví nad tím, jak věci fungují jinde, tak ho to nutí podívat se jinýma očima na to, jak fungují doma. Možná že na to stačí jenom odjet na dovolenou. Já jezdím přes rakousko-českou hranici i několikrát do týdne, takže jsem tomu srovnání vystaven neustále. Třeba si všimnete, že v Rakousku funguje veřejná doprava daleko lépe, a nutí vás to ptát se, co tomu brání u nás. Nebo naopak: když sledujete s dětmi zahraniční televizi, tak si uvědomíte, na jak vysoké úrovni u nás byla a stále je tvorba pro děti. A zase vás to nutí se ptát: proč právě Česko je v oblasti dětské televizní produkce taková velmoc?

Sociologie je věda, které se v poslední době dostává více pozornosti i u nás, řekl bych, že svůj díl práce na tom odvádí i Daniel Prokop, kterého sám v knize zmiňuješ. Ty vedeš v Brně kurz Sociologie pro nesociology a už v úvodu knihy píšeš, že právě tento kurz tě k napsání knihy inspiroval. Jak se může nesociolog naučit dívat na věci „sociologicky“?

On je ten kurz pro nesociology pojmenovaný špatně, protože nesociologové ve skutečnosti neexistují. Vezmi si současnou pandemii: z poloviny lidí na Facebooku se za poslední rok a půl stali odborníci na nakažlivé nemoci — a skuteční odborníci na nakažlivé nemoci jsou teď frustrovaní a nevědí, jak si s tím poradit. Nás sociology tento problém netrápí, my jsme na něj totiž zvyklí. Každý se snaží porozumět souvislostem mezi věcmi, které zažívá, a každý si vytváří nějakou teorii o společnosti. My se ale snažíme tento pohled ještě kultivovat. Dívat se na věci sociologicky znamená dívat se z více perspektiv. Znamená to zjišťovat, že věci, které vypadají chaoticky nebo nesmyslně, mají svou racionalitu. Můžete mít třeba dojem, že vytěsňování informací o klimatické změně je cosi iracionálního a hloupého. Ale co když je to způsob, jakým chráníme naše nejhlubší představy o tom, kdo jsme? Co když je to racionální reakce na ohrožení hlubokého příběhu o vědě, o pokroku a o světě, který — tak jako všechny učebnice dějepisu — začíná barbarstvím a nevyhnutelně spěje k civilizaci? Možná že je v nás ten příběh tak hluboko zapsaný, že ignorování a vytěsňování vědeckých varování o změně klimatu jsou docela očekávaná reakce.

Když mluvíš o klimatické změně, dovolím si odbočku: Začíná to být jasné v mnoha ohledech — jestli chceme s neutěšeným stavem světa něco udělat, musíme se velmi razantně změnit, vydat jinudy, možná se i vrátit. Tvá kniha hledá kořeny mnohých postojů v dávné minulosti. Na jednu stranu to působí úlevně — Masaryk, Havel i Babiš, všichni chtěli být vůdci z lidu. Na druhou stranu si člověk uvědomuje, že možná jedeme na Titaniku, který má příliš malé kormidlo na to, aby dokázal rychle změnit směr. Nevede nás nakonec do záhuby naše racionalita?

To je těžká otázka. Sociolog Ulrich Beck už před lety napsal, že ta nejvážnější rizika, kterým čelíme, nejsou důsledkem našeho selhání — ale našeho úspěchu. Právě racionalita, expanzivnost a snaha kontrolovat přírodu byly podmínkami našeho úspěchu a nyní jsou příčinami našeho selhání. V hnutích za ochranu klimatu je velké množství lidí, kteří věří, že bez radikální systémové změny je veškerá snaha o zabrzdění změny klimatu zbytečná. Že musíme změnit současný model postavený na univerzalizaci trhu a globální soutěži národních států, jinak, jak říkáš, je kormidlo, které máme v ruce, příliš malé. Je to úvaha, která dává smysl, ale je strašně těžké si představit, odkud by se měla vzít síla, jež takovou změnu systému spustí. Nejde jenom o ekonomické vztahy, ale i my sami a naše přemýšlení o světě, jsme produkty své doby a museli bychom se radikálně změnit. Nejsem si jistý, jestli je to možné. Myslím si, že převládající postoj vůči klimatické změně je určitá forma „čekání na zázrak“ – ono se přece něco musí objevit, nějaká zázračná technologie nebo nějaký vynález, který to celé vyřeší. Otevřeně to takto neříkáme, ale zdá se mi, že se tímto nereflektovaným optimismem řada z nás řídí. Právě proto, že jsme moderní lidé — produkty své doby.

Co tě k napsání knížky vedlo?

Totéž, co člověka vede ke studiu sociologie: chtěl jsem přemýšlet o širších souvislostech. My se ve veřejné diskusi strašně snadno ocitáme v zajetí těch praktických, každodenních zpráv. Něco se stane, třeba hnutí ANO vyhraje volby — a my začneme řešit, kolik stála kampaň, co kde Andrej Babiš řekl, kolik lidí jej volilo a v jakých krajích a tak dál. Ale co nám Babišův úspěch říká o české společnosti? Proč jsme například tak ochotni volit někoho, kdo o sobě prohlašuje, že není politik, ačkoliv politikem očividně je? Tady nám peníze Andreje Babiše k vysvětlení nepomohou, ale mohla by nám pomoci sociologická analýza toho, co v Česku rozumíme pod pojmy „přirozenost“ a „rozum“. Zjednodušenou verzi takové analýzy nabízím v jedné kapitole knížky. Ale nejde zdaleka jenom o Babiše a hnutí ANO. Jde o to, že společenské jevy mají hluboké příčiny a dalekosáhlé souvislosti. A já si myslím, že bychom tyto souvislosti neměli pouštět ze zřetele. Tak jsem napsal knížku, ve které některé z nich zkouším pojmenovat.

Mnozí naši společnost označují jako rozdělenou. Krájíme republiku na město a venkov, dělíme na očkované a neočkované, realisty a odpírače klimatické změny a podobně. Čemu takové dělení napomáhá — a je to něco ryze českého?

Samozřejmě, společnosti byly vždy rozdělené. Představa reálné jednotnosti je mýtus, a dovede to být i škodlivý mýtus. Je ale pravda, že v posledních letech se s varováními před „rozdělenou společností“ roztrhl pytel. Myslím si, že je to nástroj orientace ve světě — svět je zkrátka přehlednější, když ho rozdělíte do dvou táborů: příznivci a odpůrci očkování, příznivci a odpůrci migrace a tak dále. Všechno jsou to komplexní problémy, a když si je můžeme redukovat na jednu osu, na jejímž jednom konci jsou příznivci a na druhém odpůrci, tak se nám nesmírně uleví. Najednou se ve světě lépe vyznáme, cítíme se kompetentní argumentovat v oblasti společenských problémů a v neposlední řadě zažíváme pocit solidarity. Víme, kam patříme, a cítíme, že jsme na správné straně proti těm druhým. To taky není k zahození.

No jo, jenže to je falešná představa… Není nutné svět sjednocovat, i za cenu toho, že se v něm nebudeme orientovat tak snadno? Není nutné začít svět vyprávět jako složitý?

Je to falešná představa, bezesporu. Ale také nám to ukazuje, jak silná je naše potřeba vyznat se ve světě. Vezmi si různé konspirační teoretiky, kteří jsou ochotni uvěřit nesmyslům o čipování populace jenom proto, aby jim dění ve světě zapadalo do nějakého srozumitelného příběhu. Ostatně vypráví se vtip, že konspirátoři jsou největší optimisté. Proč? Protože jako jediní věří, že tady ten chaos někdo řídí. Čili ta snaha zjednodušovat, abychom se ve světě vyznali, je nesmírně silná. Ale určitě se dá ve světě vyznat i jinak, než že se rozdělíme na „my a oni“ — jenže sjednocovat a vytvářet sounáležitost se dá zase jenom pomocí silných příběhů a ty se nám v poslední době příliš nedaří.

Na environmentalistice jsme fenomén bazénů na českých zahradách řešili hodně, ty se mu věnuješ v kapitole o privatismu. Jde ale jednoduše říct — Češi mají tak moc bazénů proto a proto?

Ty bazény nejsou přímým důsledkem něčeho, jsou spíš symptomem. Symptomem našeho stažení se z veřejné sféry a naší mimořádně silné orientace na sféru soukromou. Těch symptomů je samozřejmě víc: důraz na vlastní bydlení, nekritický vztah k automobilové dopravě, ale také podezřívavý postoj vůči lidem, kteří se veřejně angažují — ať vstupují do politických stran, nebo jsou to nedej bože „aktivisté“ —, nezájem o politiku, snaha obcházet veřejná pravidla pro soukromý zisk a tak dále a tak dále. Sociologové tomuto postoji říkají privatismus a ty bazény jsou jen jeho dobře pozorovatelnou součástí: vlastní bydlení v samostatném domku, vlastní zahrada s bazénem, do práce vlastním autem a tak dále. Vlastně je to — řečeno dnešním jazykem — takový částečný dobrovolný lockdown, do kterého se v privatistické společnosti uzavíráme.

Je to asi otázka, jejíž odpověď je za milion — jak udělat, abychom mysleli víc jeden na druhého než každý sám na sebe?

To je náhodou skvělá otázka. Proč jí nezačíná každý rozhovor s některým z ústavních činitelů, to já bych je hned četl s jiným zájmem! Sociální psychologové již dlouho pracují s tzv. „hypotézou o kontaktu“, která říká, že čím víc kontaktu máme s druhými, tím méně máme tendenci upadat do stereotypů a předsudků o nich. Intuitivně se zdá, že je to dobrá hypotéza — vezměte si třeba, jak silně se Češi brání migrantům ze zemí mimo EU, ačkoliv s nimi nikde nepřicházejí do kontaktu. Ale ta hypotéza je stará přes šedesát let a my bychom ji měli znovu posoudit s důrazem na pojem „kontakt“: na sociálních sítích jsme v neustálém povrchním kontaktu s lidmi, které sotva známe. Jsme v kontaktu s lidmi v práci, se sousedy ze sdružení vlastníků, s rodiči ostatních dětí ve školce — ale s kým z nich, kromě přátel, které jsme si sami vybrali, jsme v kontaktu skutečném, tedy že se s nimi na něčem domlouváme a jsme nuceni chápat jejich stanoviska a jejich odlišné názory na věci? Privatismus také znamená, že se zbavujeme nutnosti vycházet s jinými lidmi, s těmi, které jsme si nevybrali. Těžko pak budeme myslet na jejich dobro, když děláme v každodenním životě všechno pro to, abychom se jim vyhnuli.

Není to tak, že těch sil, které se nás na všech úrovních snaží rozdělovat, je prostě už příliš na to, abychom mohli být nějak jednotní?

Mohlo by to tak vypadat. Ale říkám si, že to rozdělování a sjednocování jsou vratké pojmy. My se cítíme jednotní ne tehdy, když se jeden druhému podobáme nebo když prožíváme tytéž nesnáze, ale když uvěříme témuž příběhu. Skrze příběhy zažíváme pocity solidarity a sounáležitosti. Je pravda, že se s těmito příběhy setkáváme nejčastěji, když dojde k nějaké katastrofě: když musíme všichni šít roušky, když zemí projdou povodně nebo tornádo. Ale třeba i když prožíváme sportovní úspěchy — není to zase tak vzdálený zážitek. Podstatné je, že příběhy mají své vypravěče — jak ty o sjednocení, tak ty o rozdělení — a na trhu s příběhy se tito vypravěči překřikují. Takže bych možná neřekl, že jsme jako společnost ve velké míře rozděleni. Spíš jde o to, že jsme se v důsledku různých vlivů dostali do situace, v níž se vypravěči příběhů o rozdělení dostanou snáze ke slovu. Ale taková situace se může snadno změnit.

Kéž by! V knížce se dotýkáš i otázky potřeby humanitních oborů a jejich studentů, přičemž řada průmyslníků a politiků říká, že jich máme až příliš. Asi se ti to neposlouchá snadno, říkám si, já taky nerad poslouchám řeči o ekoteroristech. A jak sám píšeš, je snadné se takovým lidem vysmát. To ale nepomůže k nápravě. A jak vůbec přesvědčovat někoho, že náprava tohoto pohledu je nutná?

Je to paradox. V průzkumu Eurobarometru z roku 2020 vycházejí Češi ze všech zemí EU jako nejvíce dezorientovaní v současném světě. Člověk by si myslel, že taková společnost by se o sociologická témata zajímat měla. Ale myslím si, že se tímto směrem posouváme. Třeba ta současná pandemie je daleko víc společenský než medicínský problém. Nejde o to, že bychom neměli vakcíny nebo že bychom nevěděli, jak šíření nemoci omezit. Jde o to, že lidé se tohoto úsilí nechtějí zúčastnit — a my musíme zjistit proč. Podobné je to s klimatickou změnou: klimatologové vědí, co se děje, a vědí, proč se to děje. Víme také, co musíme dělat, abychom změnu klimatu zpomalili — ale neděláme to. To je společenský problém a společenské vědy jej musejí vysvětlovat (já se o to v té knížce také pokouším). Tady potřebujeme sociologii a společenské vědy obecně. Představa, že na současné společenské problémy najdeme nějaká inženýrská řešení nebo že oddělíme „pravdu“ od „fake news“ a tím se problémy vyřeší, podle mě není reálná.

Jaké to je být sociologem v dnešní době?

Říká se, že každá nová generace má pocit, že žije v době historického přelomu. Takový pocit nelze ani potvrdit, ani vyvrátit — a to bez ohledu na to, jestli zrovna prožíváme pandemii nebo něco objektivně méně důležitého. Je to základní forma našeho vztahu ke světu a ten se nám v kontextu toho, co známe — tedy v kontextu minulosti —, vždy jeví jako unikátní. Jinak řečeno, být v dnešní době sociologem je mimořádné, ale věřím, že být konstruktérem aut nebo být cukrářem také. Ale být v dnešní době sociologem, kterému vychází knížka v nakladatelství Host, to je moc hezké a mám z toho velkou radost.

Já taky!