Kdy jste se poprvé setkala s informací, že v Ďáblicích na hřbitově je hromadný hrob, v němž leží i čerstvě narozené děti politických vězeňkyň?

Před něko­li­ka lety jsem nara­zi­la na infor­ma­ce, že v Kana­dě se v blíz­kos­ti výchov­ných insti­tu­cí, kde pře­vy­cho­vá­va­li děti původ­ních oby­va­tel, našly hro­mad­né hro­by, o kte­rých do té doby nikdo nevě­děl. Při­šlo se na to, že kanad­ská vlá­da spo­je­ná s kato­lic­kou církví prav­dě­po­dob­ně stá­la za smr­tí sto­vek tak­zva­ně nepře­vy­cho­va­tel­ných dětí a nele­gál­ně je pohřbi­la. To vše se zřej­mě ode­hrá­va­lo ješ­tě v sedm­de­sá­tých letech minu­lé­ho sto­le­tí. Ten­krát mě to šoko­va­lo, nemys­le­la jsem si, že by se něco tako­vé­ho moh­lo ješ­tě někde dít, obzvlášť v Kana­dě a vlast­ně cel­kem nedáv­no. Osu­dy těch dětí mě zau­ja­ly, zača­la jsem pát­rat po tom, jest­li i naše ději­ny neskrý­va­jí podob­ný pří­běh — a obje­vi­la jsem zprá­vy o Ďáb­lic­kém hřbitově.

Jak jste se rozhodovala o tom, že z takových informací stvoříte román?

Přes­to­že se zají­mám o novo­do­bou his­to­rii, o mrtvých dětech z pro­ce­sů z pade­sá­tých let jsem nikdy nesly­še­la. Sna­ži­la jsem se dohle­dat infor­ma­ce, ale šlo to těž­ko. Téměř nic se neda­lo s jis­to­tou ově­řit. Tak­že mi bylo jas­né, že jest­li začnu psát, bude to opět román, belet­rie. Přes už pub­li­ko­va­né vzpo­mín­ky někte­rých vězeň­kyň jsem se dosta­la k doku­men­tár­ní­mu fil­mu Nesmíš pla­kat, kte­rý zpra­co­vá­vá totož­né téma. Reži­sér­ka zaži­la někte­ré z prak­tik na vlast­ní kůži. Bylo jí dva­náct, když si popr­vé pro­šla kru­tým výsle­chem ve věz­ni­ci na Pan­krá­ci. Zna­la se s poli­tic­ký­mi vězeň­ky­ně­mi, po revo­lu­ci se stý­ka­ly a jí se poda­ři­lo někte­ré z nich pře­svěd­čit, aby ve fil­mu pro­mlu­vi­ly. Dál jsem pát­ra­la i v archi­vech a zázna­mech nej­růz­něj­ších spol­ků poli­tic­kých věz­ňů, ale dat a jmen je málo, vlast­ně téměř žád­ná. Až když jsem ode­vzda­la ruko­pis, vyšla kni­ha Ďáb­lic­ký hřbi­tov, ale ani výzkum­ní­ci spo­je­ní s Ústa­vem pro stu­di­um tota­lit­ních reži­mů, kte­rý kni­hu vydal, se k mno­ha ově­ři­tel­ným infor­ma­cím nedostali.

Jak jste tedy informace pro knihu získala?

Něco jsem našla mezi pub­li­ko­va­ný­mi vzpo­mín­ka­mi vězeň­kyň nebo jejich rodin, v kni­hách i doku­men­tár­ních fil­mech, ze zázna­mů pro­jek­tu Pamě­ti náro­da. Hod­ně infor­ma­cí o tom, jak to ten­krát v žen­ském věze­ní cho­di­lo, jsem zís­ka­la z dopi­sů K 231, to je Klub býva­lých poli­tic­kých věz­ňů. Dopi­sy posí­la­ly obě­ti jako vlast­ní výpo­vě­di stát­ním insti­tu­cím v roce 1968 s blá­ho­vou nadě­jí, že dojde k nápra­vě. A pak jsem cho­di­la na hřbi­tov na čekanou.

Naslepo?

Ano, zkou­še­la jsem to ve dnech, kte­ré láka­jí na hřbi­to­vy pozůsta­lé ve vět­ší míře než jiné. Říka­la jsem si, že kolem Duši­ček nebo o Váno­cích bude prav­dě­po­dob­něj­ší, že nara­zím na něko­ho z pamět­ní­ků. To se mi nako­nec oprav­du podařilo.

Koho jste tam potkala?

Člo­vě­ka, kte­rý má údaj­ně v hro­mad­ném hro­bě u sever­ní zdi hřbi­to­va pohřbe­né­ho čer­s­tvě naro­ze­né­ho bra­t­ra a mamin­ku, kte­rá zemře­la po neasis­to­va­ném poro­du ve vězení.

Údajně?

Nikdy si nebu­de jis­tý, zda jsou v tom hro­bě sku­teč­ně jejich ostatky.

Jak se tohle dělá? Oslovujete pozůstalé s tím, že píšete knihu?

To ne. Nejsem ten typ člo­vě­ka, co by se doká­zal takhle vetřít. Obzvlášť na hřbi­to­vě. Sna­ži­la jsem se to uhrát na náho­du. Plán byl, že až něko­ho u těch dět­ských hrobů potkám, pozdra­vím a zku­sím se zeptat, jest­li o tomhle mís­tě něco bliž­ší­ho neví. A uvi­dím, jest­li bude mít chuť si tře­ba i ano­nym­ně poví­dat. Kdy­bych cíti­la neo­cho­tu, na niko­ho bych netla­či­la, stej­ně by to nefungovalo.

A jak to tedy bylo s tím pozůstalým, který s vámi mluvil?

Na něj jsem nara­zi­la náho­dou, úpl­ně na začát­ku. Ďáb­lic­ký hřbi­tov je hod­ně roz­leh­lý a já se mezi tisí­cov­ka­mi hrobů ztra­ti­la. Najed­nou se obje­vil sta­rý pán, kte­rý mě na požá­dá­ní k mís­tu u sever­ní zdi dove­dl. Netu­ši­la jsem, že by s ním mohl mít coko­liv spo­leč­né­ho. Po půl­ho­din­ce, co jsem se tam tou­la­la a zapi­so­va­la si jmé­na z náhrob­ků, se ten muž vrá­til a zeptal se mě, jest­li mi může nějak pomo­ci. Jest­li něko­ho hle­dám. A tak to všech­no začalo.

Muselo být emočně náročné ho poslouchat.

Ano i ne. On nebyl nijak zahořk­lý, byl rád, že ho poslou­chám, vět­ši­nu své­ho živo­ta se o mamin­ce a bra­t­ro­vi s nikým bavit nemohl a dnes už to niko­ho neza­jí­má. Nepla­kal. Proč by měl? Je to straš­ně dáv­no, zasu­nu­té, pře­ži­té. Byl smut­ný spíš z nezájmu o ty udá­los­ti v době, kdy se ješ­tě moh­lo něko­mu pomo­ci nebo šlo něko­ho potrestat, než ze samot­né tragé­die. Tu už zpra­co­val, byl ten­krát malým chla­peč­kem, bráš­ku nikdy ani nespat­řil. S jeho smr­tí a smr­tí své mamin­ky byl smí­ře­ný, nedo­ká­zal se však smí­řit s prázd­nem a s nespra­ve­dl­nos­tí. S tím, že napíšu kni­hu, sou­hla­sil hlav­ně kvů­li tomu, aby i dneš­ní gene­ra­ce vědě­la, kolik měl náš národ hrdi­nů, kte­ří se nene­cha­li zlo­mit. Za vál­ky ani po ní. I přes to všech­no chtěl při­po­mí­nat to dobré.

Jak je možné, že to třicet let po revoluci nikoho nezajímalo?

Jsou věci, o kte­rých je asi snaz­ší mlčet. Těmhle dětem nevza­la život něja­ká ide­o­lo­gie, bylo jim sotva pár hodin. Zemře­ly kvů­li oby­čej­né­mu lid­ské­mu zlu, nezájmu, nená­vis­ti nebo osob­ní­mu pro­fi­tu. Na pomníč­cích dět­ské­ho hřbi­to­va je dnes víc než čty­ři­cet jmen. Co mě ale šoko­va­lo ješ­tě víc, byly osu­dy dětí, kte­ré se ve věze­ní naro­di­ly a pře­ži­ly, dosta­ly nové jmé­no a byly taj­ně umís­tě­ny v náhrad­ních rodi­nách. Obvykle v rodi­nách z řad Vězeň­ské služ­by, StB nebo SNB. Těch moh­lo být až šest set. Dneska jsou to seni­o­ři, kte­ří celý život pova­žo­va­li za rodi­če tře­ba i lidi, kte­ří jejich bio­lo­gic­ké rodi­če pro­ná­sle­do­va­li, muči­li nebo zabi­li. Trest­ní stí­há­ní v sou­vis­los­ti s odci­ze­ním dětí neby­lo nikdy zahá­je­no, z práv­ní­ho hle­dis­ka totiž není mož­né pát­rat po nových jmé­nech ado­p­to­va­ných dětí.

Mluvila jste ale o dopisech z konce šedesátých let. Ty neměly žádný efekt?

V roce 1968 sice vznik­la vyšet­řo­va­cí komi­se, kte­rá se měla hro­mad­ný­mi hro­by zabý­vat. Jen něko­lik dní před začát­kem vyšet­řo­vá­ní však došlo za podiv­ných okol­nos­tí k požá­ru, při kte­rém sho­ře­ly přes­ně ty hřbi­tov­ní kni­hy, ve kte­rých byly ulo­že­né zázna­my prá­vě z dané čás­ti hřbi­to­va. To byly při­tom jedi­né zázna­my, kte­rým by se dalo aspoň tro­chu věřit. Zázna­mům z věz­ni­ce se dá věřit jen těžko.

Proč?

Pro­to­že se jed­ná o zázna­my, kte­ré vlast­ně napsa­li vra­zi o svých činech. Dá se před­po­klá­dat, že mno­hé bylo zazna­me­ná­no jinak, než se ve sku­teč­nos­ti sta­lo. A spous­ta dal­ších infor­ma­cí neby­la zapsá­na vůbec. Nebo se poz­dě­ji ztra­ti­la. Když je ve vězeň­ských zázna­mech ze začát­ku pade­sá­tých let napsá­no „zemře­la při poro­du“, nemů­že­te vědět, jest­li ta žena sku­teč­ně zemře­la při kom­pli­ko­va­ném poro­du, nebo tře­ba po výsle­chu, kte­rý byl tak bru­tál­ní, že ho nepře­ži­la ona ani dítě. Nebo kvů­li tomu, že jí bylo schvál­ně odmít­nu­to lékař­ské ošet­ře­ní a základ­ní léky. Totéž u novo­ro­zen­ce, kte­rý zemřel „při­ro­ze­nou smr­tí“. Jak moc ona smrt byla při­ro­ze­ná, a hlav­ně jak moc se jí dalo zabrá­nit tře­ba oby­čej­ný­mi anti­bi­o­ti­ky. Zázna­my ve hřbi­tov­ních kni­hách moh­ly být reál­něj­ší, ale­spoň co do počtu a jmen pohřbe­ných, i když ani u nich bychom si nemoh­li být úpl­ně jis­tí. I pro­to se o tom nemlu­ví. Nejsou důka­zy, aby to někdo roz­ple­tl. Navíc tomu nikdo nechtěl věřit. Prá­vě to mi říkal ten sta­ře­ček ze hřbitova.

Co přesně?

Že když po vál­ce vodi­li Něm­ce do kon­cen­t­rač­ních tábo­rů, aby vidě­li, co se tam dělo, nechtě­li tomu uvě­řit, bylo to tak straš­né, že ti lidé rea­go­va­li popře­ním. Když o tragé­di­ích Ďáb­lic­ké­ho hřbi­to­va začal on s někým po revo­lu­ci mlu­vit, rea­go­va­li všich­ni stej­ně: to není mož­né, to se nemoh­lo stát, tomu nevě­řím. Něm­ci ty kon­cen­t­rá­ky aspoň moh­li vidět. Hro­mad­ný hrob na Ďáb­lic­kém hřbi­to­vě byl celá dese­ti­le­tí uta­je­ný, roky ply­nu­ly, časy se lep­ši­ly a lep­ši­ly, až pak bylo najed­nou po všem a nikdo už nechtěl vyta­ho­vat zlé vzpomínky.

Jak jste o tom byla schopná vůbec psát? Několikrát jsem byla rozhodnutá, že ten román prostě nedočtu, ocitla jsem se na hraně, kde hrozilo, že s knihou mrsknu na druhou stranu pokoje a už se k ní nevrátím.

Já vás chá­pu. Pro­to jsem před­ně stvo­ři­la posta­vu msti­te­le, kte­rý v tomhle smě­ru čte­ná­ři ule­vu­je. Je to někdo, kdo to dá po letech do pořád­ku, zjed­ná spra­ve­dl­nost, byť skr­ze pomstu. Na začát­ku jsem ale udě­la­la vel­kou chybu.

Jakou?

Pod vli­vem emo­cí jsem se sna­ži­la dostat do kni­hy všech­no, nechtě­la jsem vyne­chat žád­né detai­ly. Čet­la jsem tře­ba motá­ky, kte­ré někdo vyne­sl z věz­ni­ce a ve kte­rých byla ta zvěr­stva popsa­ná. Nemys­le­la jsem si, že by lidé byli schop­ní se něče­ho tako­vé­ho dopus­tit. A když jsem to při­ja­la, nechtě­la jsem se toho vzdát.

No ale jak jste to psaní vydržela?

Napsa­la jsem vždyc­ky dvě tři stra­ny Sever­ní zdi, pak jsem utek­la k jiné kni­ze; sou­běž­ně jsem pra­co­va­la na humo­ris­tic­kém romá­nu pro jiné nakla­da­tel­ství, kte­rý je plný zážit­ků z cest s rocko­vý­mi kape­la­mi, tak­že jsem pře­pnu­la na vtip­né his­tor­ky, ty jsem psa­la za odmě­nu. A pak jsem se zase vrá­ti­la k Ďáb­lic­ké­mu hřbi­to­vu. Chá­pu, že čte­nář tako­vý únik nemá, a že když začne číst U sever­ní zdi, čte tře­ba čty­ři­cet stran v kuse. A že to může být moc. Nakla­da­tel­ství mi prv­ní ver­zi ruko­pi­su vrá­ti­lo jako pří­liš dras­tic­kou. Muse­li jsme text vyčis­tit. Najít rov­no­váhu mezi tím, jak se dotknout lidí, ale nepře­hnat to pří­liš­nou drá­sa­vos­tí. Trva­lo to rok, než jsme tu únos­nou hra­ni­ci našli. Je to těž­ké čte­ní. Hlav­ně pro matky.

Zmínila jste postavu mstitele. Nakolik je pomsta vyrovnáním se s minulostí a nakolik jde jen o další brutalitu, která život obětem stejně nevrátí?

Když při­šla same­to­vá revo­lu­ce, bylo mi deset. Tak­že jsem ten posled­ní, kdo může něko­ho sou­dit nebo něko­mu vyklá­dat o tom, jak se měl nebo neměl cho­vat za komu­nis­mu. Nena­psa­la jsem poli­tic­kou kni­hu, ale román o tom, jak dale­ko je mož­né zajít, když vás pohl­tí mani­pu­la­ce a sle­pá nená­vist ply­nou­cí z ide­o­lo­gie. Když si někdo při­vlast­ní prá­vo roz­ho­do­vat, co je dob­ré a co ne, kdo je lep­ší nebo hor­ší člo­věk, kdo má při­jít o svo­bo­du nebo o život. V mé kni­ze je katům z Pan­krá­ce přes osm­de­sát let a s tím, co pro­ved­li, musí žít pře­de­vším oni sami. Věřím, že tomu tak bylo v mno­ha pří­pa­dech i ve sku­teč­nos­ti. I můj msti­tel musí žít s tím, že něko­ho zabil. Byť něko­ho, kdo si to mož­ná zasloužil.

Říkáte, že jste nenapsala politickou knihu, ale já tam politiku vidím. Předně v tom, že dnes je třeba udělat nějaká gesta, abychom se s touto historií vyrovnali. Tak jako víme o Lidicích a každoročně si je připomínáme, měli bychom tutéž pozornost darovat i pozůstalým a obětem vražd z Pankráce.

Mělo se o tom mlu­vit dáv­no. Před tři­ce­ti lety by to mož­ná ješ­tě něko­mu pomoh­lo zce­la reál­ně, dnes už mno­ho sou­ro­zen­ců nebo potom­ků zavraž­dě­ných neži­je. Byli sta­ří, už když při­šla revo­lu­ce, natož teď.

To ano, ale je tu i rovina generačních traumat.

Máte prav­du. Ženy, kte­ré při­šly o děti na Pan­krá­ci, někdy pře­ži­ly. Zestár­ly se svou boles­tí, v nuz­ných pod­mín­kách, s pod­lo­me­ným zdra­vím. Dokon­ce se ani nepo­da­ři­lo dohle­dat jejich děti, kte­ré jim ukrad­li. Nikdo se o to ani nepo­ku­sil. To jde na vrub deva­de­sá­tým letům. Nikdo neří­ká, že jsme měli posta­vit viní­ky ke zdi, ale obě­ti ale­spoň měly dostat důstoj­né důcho­dy, něja­ké uzná­ní své­ho utr­pe­ní, ne jen to nepro­pust­né ticho. Je důle­ži­té, aby se o tom mlu­vi­lo aspoň teď, abychom na to neza­po­mně­li. Ne na jmé­na a náhrob­ky, ale na celý ten pří­běh. Na posel­ství odva­hy někte­rých a na sílu zla v jiných. Reži­my se můžou měnit, ale člo­věk by měl zůstat člo­vě­kem. Aby se nená­vist příš­tě dala zasta­vit včas. To vaše srov­ná­ní s Lidi­ce­mi je sice hez­ké, ale pomníč­ky jsou pořád jenom pomníč­ky. Ostat­ně tyhle děti umí­ra­ly, prá­vě když my jsme sta­vě­li pomníč­ky, jako jsou ty lidické.

Co teď cítíte, po tom roce úprav, když je kniha venku?

Mám strach. Je to téma, kte­ré bude těž­ké ustát. Urči­tě se obje­ví lidé, kte­ří řek­nou, že se to nikdy nemoh­lo stát. Nemám jim to za zlé. Je to způ­sob obra­ny vlast­ních vzpo­mí­nek. A vzpo­mín­ky na ty tam dole pod zemí se poma­lu roz­plý­va­jí v mlze zapomnění.