Už dlouho se pereme s environmentálním žalem. Jak si s ním dokážeš poradit ty?
To je vražda, hned na začátek taková těžká otázka! Vždyť hledání odpovědi na to, co a proč se děje kolem nás, je pro mě a moji práci úplně ústřední bod! Myslím, že environmentální žal v té nejznámější podobě a úhlu pohledu jsem hodně řešil v jedné z předchozích sbírek Hic sunt homines z roku 2018. Jenomže nechci a nemůžu setrvávat v neustálé depresi. To by mě zabilo.
Proto se neptám, jak sis s ním poradil, ale jak si s ním dokážeš poradit — s důrazem na ten průběh.
David Storch, kterého si nesmírně vážím, nedávno v rozhovoru pro Salon Práva řekl něco v tom smyslu, že environmentální žal je záležitostí lidí žijících na síti. Když jsem to četl, říkal jsem si: má pravdu! Ale pak jsem si uvědomil, že to není tak snadné, že je to jen jedna strana mince. Stav, ve kterém se nacházíme, je bezútěšný, to je realita. Krajina se nám mění před očima, chřadne, ubývá druhové pestrosti, otepluje se, přibývá kolem nás aut a betonu, to je nezpochybnitelný fakt. Reagovat zármutkem na to, když něco blízkého ztrácíme, je podle mě zcela normální a zdravé. Není to nějaký výmysl způsobený ztrátou kontaktu s realitou. Tím jsem se zabýval od roku 2015, když jsem Hic sunt homines psal a tu ztrátu sám hluboce prožíval. Ale i s touhle situací se člověk musí vyrovnat, pokud chce žít. A je na nás, jak na to budeme reagovat. Přemýšlím o tom v mnoha rovinách. Protože je to závažný a hrozně rozsáhlý problém.
V jakých rovinách?
Co kdyby opatření, která by zabránila klimatické změně, někdo nastolil jako doktrínu, totalitu? Zachránili bychom lidstvo, ale za jakou cenu? Není podstatnější, že bychom se třeba měli mít rádi a respektovat se, být k sobě laskaví? A je možné to skloubit? Další rovina je rovina možných řešení klimatické krize. Zdá se mi, že většina lidí se upíná k technologiím, k tomu, že nás spasí technika, nějaký fígl, nový vynález, pokrok. Vymýšlíme elektromobily. Ale já nechci elektromobil! Přemýšlím spíš nad tím, jestli potřebuju vůbec nějaký vůz. Potřebuju se vůbec tolik přesouvat? Neměl bych spíš zkoumat to, co je kolem mě, než abych jezdil zkoumat něco, co je daleko? Byl bych raději, kdyby se cesty lidstva ubíraly jinudy — tak málo se mluví o tom, že bychom se měli uskromnit, snad v některých kruzích, ale je to pomalé. S vědomím krize jsem Hezké počasí psal, ale už jsem se posunul od vyhlížení katastrofického scénáře. Snažím se hledat a žít svůj vlastní scénář.
Jak zní?
Přiklonit se k drobnostem. K věcem, kterých si obvykle ani nevšimneš. Snažíme se myslet za celou planetu, je nás hodně, osm miliard, ale zapomínáme, že stromů je víc a trávy je taky víc! Každý strom a každé stéblo trávy tady má své místo a zaslouží si naši pozornost. Myslím, že je můžeme brát jako spojence, jsme na tom s nimi stejně. Takže spíš myslím na ty konkrétní stromy, které znám a které rostou kolem mě. Když budeme všichni chránit to, co bychom mohli znát důvěrně, protože to žije v naší těsné blízkosti, půlka problémů by se možná vyřešila. Je ale třeba obnovit právě tu citlivost, tu blízkost, všímat si. Jsme konfrontovaní s obří starostí o to, že tají ledovce. Cítíme za to odpovědnost a cítíme se v tom zcela logicky úplně bezmocní. Můžeme se ale zaměřit na věci, které ovlivnit můžeme, chránit vodu, starat se o potoky, snažit se chránit hnízda jiřiček. A třeba nelítat na dovolenou letadlem. Svět tím možná nezachráníme, ale mohli bychom zachránit pár dalších živáčků (to je slovo paní profesorky Librové) a snad i sebe, svou duši. Měl jsem v jedné knize citát z G. K. Chesterstona, který zní: „Svět nikdy nezajde na nedostatek divů; pouze na nedostatek údivu.“ Přijde mi, že jsme ztratili schopnost údivu nad těmi nejobyčejnějšími věcmi. Hezké počasí je knížka o údivu nad mým nejbližším okolím.
Právě v nejbližším okolí vnímáš hodně kytky nebo ptáky, ale ne jako kytky a ptáky obecně, ale rozlišuješ jejich konkrétní druhy a konkrétní jednotlivce. Ne každý to tak má, ne každý vidí při pohledu do nebe rorýsy, střízlíky, vlaštovky nebo při pohledu na louku střemchu a kopretinu a bojínek…
A je to škoda!
Proč to děláš?
Nevím, už to neumím dělat jinak. Ale zrodilo se to z úcty k nim, z potřeby je poznat. Každá bytost má svůj svět a svůj způsob života. Jsme tu na světě všichni skoro stejní, ale zároveň jsme každý jiný. A nedává mi smysl si vybírat, jestli je to buď — anebo, ale přijmout to, že jsme současně stejní a jiní. Což asi ruší nějakou polaritu, na které stojí západní civilizace, ale to je jenom dobře, už ji zrušme a bude nám líp. Všichni jsme jedno, ale zároveň jsme každý sám. Ale to jedno neznamená, že jsme páčky v obřím stroji, se kterými může kdokoli hýbat. Nahlížím to tak, že na každém jednom záleží, na každém druhu, jednotlivci, kytce, ptákovi, člověku. Není to zjednodušení, naopak, tímhle pohledem se vše hodně zkomplikuje — ale zároveň zase i zjednoduší. Vidíš to? Jsme zvyklí vnímat buď — anebo, ale platí obojí. Možná nás právě tohle vybírání si a přílišné zjednodušování dovedlo až sem. Každý pták je jiný, obývá jiné prostředí, jinak se chová. Když mluvím o každém jednom ptákovi, říkám si, že bych byl nerad, kdyby si ten brhlík nebo rorýs tu báseň přečetl a řekl, že o něm píšu blbosti. To je moje měřítko: úcta ke každému jednomu tvorovi — a aby cítil, že on je pro mě ta hlavní autorita, které se za svou tvorbu zodpovídám.
Taková, že v jedné básni dokonce píšeš o tom, jak jste zrušili dopolední program celé rodiny, protože vlaštovky u vás na dvorku učí lítat mladé.
No protože to by ta ptáčata naše Aida zakousla! A my měli tenkrát takovou radost, že tam jsou! Vloni u nás zase nehnízdily a letos hnízdí, tak mám radost zas. Vlaštovky jsou pro mě podstatné, jsou s námi těsně propojené a přitom jsou tak divoké! Naši předkové je brali jako štěstí do domu, dokonce je chápali jako duše našich předků a byli rádi, když vlaštovky přiletěly. Mělo to samozřejmě zcela praktický význam, protože vlaštovky se stahovaly do chlévů, kde likvidovaly hmyz, který hojně žil s kravami a jiným dobytkem. Takže to bylo pro všechny užitečné spojení. Ale v lidových pověrách prý měla vlaštovka ještě přenesený význam, věřilo se, že kdo ti umře, může s tebou dál být jako vlaštovka. Letos mi umřel děda. Kdybych žil ve světě, kde je dnes děda vlaštovkou, líbilo by se mi to.
A není to tak, že když tomu věříš, žiješ v takovém světě?
Ale jo, já sám si to tak nějak říkám. Ale víš, jak potom bolí, když vidíš, co jsou lidé schopni vlaštovkám provádět? Každý si říká, jasně, ať jsou vlaštovky, ale hlavně ať mi neserou na auto, ať jsou vlaštovky, ale u sousedů. Kam mají pak ty vlaštovky letět, když je pokaždé vyženou k sousedům?
Píšeš i o plastovém černém havranovi, na kterého ses v Brně díval z okna kanceláře. Já takové atrapy vnímám jako něco ošklivého a nepatřičného. Překvapilo mě, že ty ho vnímáš laskavě, a dokonce ho bereš jako potomka „masa dinosaurů nebo třísky z plavuně“. Jak jsi k takovému čtení světa došel?
Myslím, že je to myšlenka vzešlá od environmentální filozofky Freyi Mathewsové, s níž jsem se ztotožnil. Podobně to ostatně vnímá i Gary Snyder; ve své poslední, nedávno do češtiny přeložené knize píše o svém Applu a říká, že je stejně jako všechno ostatní vzešlý z hmoty Země a jednou se jí zase stane, až se rozpadne. I když je uměle vyrobený, pořád je vyrobený z něčeho, co bylo, je a bude součástí Země. My environmentalisté nebo ekologové máme tendenci konzervovat staré věci a zatracovat ty nové, ale svět není konzerva. Je hrozné, že ledovce, které tady byly přes deset tisíc let, tají a roztají zřejmě během našeho života. To je děsivé a bezprecedentní. Ale snažím se přichýlit i k jiným věcem. Říkat si i jiné pravdy.
Třeba?
Třeba tu, že na světě dnes neexistuje srnka, která by nepamatovala dálnici, ale přesto tu srnky jsou. Všichni vlci, kteří u nás žijí a rozmnožují se, žijí v prostoru, který ani zdaleka nepřipomíná evropskou divočinu, žádný z nich ji nepamatuje. Ale přesto tady žijí. Myši nejraději hnízdí ve staré pneumatice. Jsou propojeny s námi. A nemusím to vnímat jako zoufalství. Ty srnky i vlci i myši se množí a žijí dál a přetrvávají, jako my. Můžeme s nimi tenhle svět sdílet. Svět, který je i přes všechnu tu proměnu pořád hodný ochrany a živější než pustina Marsu. Další, co mě štve na environmentálním žalu, je to, že ve své depresi hází všechny lidi do jednoho pytle. Říká, že člověk je zlo. Omyl. Špatný tvor. Copak je moje dcera Jula zlo nebo omyl? Musím protestovat! Spousta lidí žije laskavě a dělá dobré věci. Lidé se liší stejně jako se liší ptáci. Orel není střízlík. Navíc, když se začneš poddávat žalu, strašně moc toho pomineš.
V jakém smyslu?
Když v tom zoufalství řekneš, že je všechno jedno, zapomeneš na krásné nebo dobré věci. Když řekneš, že planeta si nějak poradí, jen vyhubí lidi, zapomínáš na to, že lidi na tu planetu patří — a že na ní denně tvoří spoustu dobrý věcí. A že jsou to lidé, které má někdo rád a oni mají někoho rádi. A to je přece hodně!
Tahle laskavost mi připomíná teze Charlese Eisensteina a je to něco, co z Hezkého počasí hodně cítím. A uvědomuju si, že znám málo autorů, kteří by s takovou láskou psali o svých blízkých, o manželce, dítěti, ale i o tchyni a tchánovi. Jak tohle promýšlíš?
Já mám knížku Charlese Eisensteina Krásnější svět je možný, naše srdce to ví moc rád. Ale taky to všechno komplikuje. Rozhodně nenabízí rychlá řešení, ale spíš práci na sobě, pozvolnou změnu sama sebe, i kdyby to mělo znamenat, že jako společnost žádné změny rychle nedosáhneme. Takové myšlení je mi blízké. A k tvé otázce: neříkám, že se nikdy nehádáme, to vůbec ne. Ale i ten nesoulad je součástí souladu. Pořád řešíme nějaké polarity. Život a smrt. Rozhodli jsme se pro život, uctíváme ho, ale přežíváme jen na smrti — jíme to, co zahubíme. Jenomže to vytěsňujeme. Tím popíráme koloběh, kterého jsme součástí. Říkáme, že smrt je špatná, ale bez ní není život. Bojíme se, že hádka je špatná, ale bez ní není soulad. Rád bych emancipoval i ty temné strany, nejsou totiž temné. Když se hádám se ženou, není to pro mě předzvěst rozvodu, ale součást kultivace našeho společného života.
Mluvíš o své ženě a o dceři — Juliinými obrázky je kniha ilustrovaná. Jak se to stalo?
Je to vlastně kniha o Julii, o tom, co všechno mě učí, to ona je její ústřední postavou, přitom jsem ale nechtěl, aby to bylo vyprávěné lineárně od početí do nějakého věku. Je to možná trochu spirála. Když se na knížku čekalo, Jula povyrostla a začala s mámou Terezou malovat, Tereza je básnířka, ale také výtvarnice, ilustrovala nějaké moje předchozí knihy a Julu k malování vede. Jenže Jula dělá i jiné věci. Třeba si vleze do kamen, vezme vychladlé uhle a maluje s nimi na dlaždičkách na zemi. Dělá to často, všude je bordel a saze. V knize to je jako jeden z předobrazů, ale nepřiměl jsem ji k tomu, abych o tom mohl napsat, spíš jsem zaznamenal něco, co dělá běžně. Její kresby tedy ale logicky patří do knihy, protože je to hodně kniha o ní. Jsem rád, že to vyšlo.
Když to takhle popisuješ, zajímá mě, jak to máš se samotným procesem psaní prakticky. Asi bych si ten obraz Julie stojící s uhlem na dlaždičkách nezapamatovala ve spoustě jiných obrazů, než bych došla k počítači.
Myslíš, že nezapamatovala? Já myslím, že zrovna ty jo! Ale jo, no… píšu hrozně moc. Tereza kolikrát říká, že až moc! Obvykle píšu víc věcí najednou a pak to vychází i mimo pořadí a může to mást. Třeba Pamatuj na střízlíka, co vyšlo loni, jsem napsal až po Hezkém počasí. Stanovuju si většinou téma a to si řekne o styl, který použiju, a pak tím stylem dodělávám jednotlivé texty, které navíc mezi sebou různě komunikují a doříkávají se. Všechno si ale nejprve zapisuju do deníku. Chci si ty věci a dojmy hlavně zapamatovat — ale často se stane, že mi báseň začne vylézat už z deníku. Hezké počasí je sbírka, ve které jsem se programově snažil zjednodušit jazyk a zbavit ho uměleckých fines, zcivilnět ho, použít báseň jako vyprávění. Nejde to úplně, protože naše myšlení se opírá o metafory. Chtěl jsem také vědět, jestli, když tohle uděláš, zůstane ještě vůbec báseň. Já jako autor si myslím, že ano. Jako čtenář mám taky nejradši tu zdánlivě nejprostší poezii.
Zajímá mě, jak a proč si vedeš deník.
Psal jsem si deník odmala kvůli Janu Tleskačovi, to víš, to byl můj vzor. Posledních patnáct let si ho tak nějak vedu soustavně. Je parádní si něco číst po těch letech. Člověk si říká, že se třeba mění. Ale já ten pocit nemám. I když jsem třeba něco neuměl říct tak jako teď, mám pocit, že jsem myslel už ve dvaceti hodně podobně. To je zajímavé zjištění. Občas se úplně překvapuju. Mám ale výpadky a různě intenzivní období. Teď zrovna dělám jeden pořádný záznam tak za čtrnáct dní, protože je toho moc v práci i doma a spousta věcí mi uniká a vypaří se to. Takže píšu ryze praktické věci, které si chci zapamatovat. Jde mi o to zaznamenat to, co se děje — napíšu si, že na Ukrajinu vtrhli Rusové nebo že se bojím, že vybuchne Energodar —, ale mnohem víc se věnuju třeba tomu, co se naučila Jula, že nám vyvezli studnu, že se vylíhly vlaštovky nebo jak je letos v květnu velký hrášek a že začali brát kapři z hladiny.
Rybářství je mimochodem tvoje velká vášeň. Jak se to srovnává s tvou citlivostí k environmentálním otázkám a s laskavostí, s níž přistupuješ ke všem živým tvorům?
Právě lov je pro mě jedním z klíčů k lásce, pochopení a sblížení. To je divné, co?
U mě environmentální znepokojení vedlo už před mnoha lety k vegetariánství, takže je pro mě těžké tohle pochopit – ale moc ráda bych tomu rozuměla. Můžeš mi to zkusit vysvětlit?
Už odpradávna vedl lov člověka k hlubokému pochopení přírody. Prožívám to na vlastní kůži skrze rybaření, ale když jdeš sbírat bylinky nebo houby nebo divoké plody do lesa, prožíváš les a krajinu a přírodu úplně jinak než jako turistka nebo když si jdeš jen zaběhat. Není to pro tebe jen kulisa.
Takže když jdu trhat černý bez, je to ekvivalent ulovené ryby?
Vlastně ano, ten bez je přece stejně živý jako ten kapr. A stane se tebou. Vypiješ ho v čaji nebo ho sníš k večeři nebo tím nakrmíš své blízké. Vzdáš mu úctu.
Když jsou děti v zimě nemocné a vařím jim bezový čaj, cítím vděčnost k tomu bezu. Když jim dávám koupený čaj z pytlíku, nevzpomenu si na rozkvetlý bez. Tak to myslíš?
I tak. Když zabiješ rybu, je to jako hledat vltavín nebo sbírat houbu — ryby i vltavíny a houby s tebou mluví. Jdeš po poli a vltavín tě musí zavolat, jdeš lesem a houba se ti musí ukázat. Stejně tak je to s rybou. V rybníku jich je hodně. Hodně jich nechytíš. A některé chytíš. Některé pustíš. A některé zabiješ, se vší úctou, a sníš. Stanou se tvojí součástí. To je dobré, ne?
Řeknou si?
Některé se nenechají nějakou dobu chytit, takže asi ano, řeknou si to. Ryby jsou hrozně moc chytré.
Nemyslím, jestli si to řeknou mezi sebou, ale jestli si tobě řeknou o to, abys je pustil.
No jasně, řeknou, to prostě poznáš. Všem blízkým slibuju deset let sumčí guláš, ale kdykoli chytím sumce, pustím ho. Nevím proč, nechápu to. Přitom jdu cíleně na sumce. Vím, že jich je hodně. Chci ho zabít. Ale z nějakého důvodu jsem ještě nechytil sumce, kterého bych zabít opravdu mohl. Nebo úhoři! Vezmi si, co dokážou úhoři, jak putují z řeky do moře, kde se narodili. Přes půl světa! Když chytím úhoře, pustím ho, abych to nechal na vyšší moci. Třeba ho cestou domů rozseká turbína, ale já mu musím dát šanci. Úhořů jsem chytil hodně, chodím na ně pořád, ale zabil jsem v životě jen dva. A vezmi si třeba parmy, dlouhověké ryby. Co si pomyslíš, když táhneš z řeky rybu, která je stará jako ty, z řeky, o které víš, že tam ta ryba třeba byla v roce 2002 za povodní? Párkrát se mi to stalo. A jenom jsem koukal, plný úcty.
Trpí ryby, když je ulovíš a pak zase pustíš? Myslím třeba háček v puse…
Některé druhy to snášejí docela dobře, jiné jsou choulostivější, na háček, na dotek a tak. Třeba okouni nebo lipani. Ty nemůžeš jen tak chytit a zase pustit, protože je pustíš často tak zraněné, že stejně zemřou. Kvůli nim nejsem moc zastáncem chyť a pusť, hlavně u těch ryb, které to nesnášejí, u ryb lososovitých nebo u dravců.
Co je tedy v tomhle ohledu nejhorší?
Myslím, že když bereš ryby jako zábavu, sport, jako adrenalin, když jejich lov chápeš jako počítačovou hru, vytáhneš rybu, naskočí skóre, odhodíš ji. Je mi milejší děda, který přijde k vodě s tím, že si jde ulovit a zabít večeři, než „sportovec“, který chytí padesát ryb za den a nahází je zpátky do vody a je mu jedno, jestli to přežijí, nebo ne. Přitom ten první zabil a ten druhý ne.
Čím je pro tebe rybolov?
Ha! Bez ryb by mě byla jen půlka. Mám ryby rád jako tvory. Vděčím jim za strašně moc. Rybaření je celý vesmír a zprostředkovává hluboký kontakt se světem, kterého by se mi jinak nedostávalo. Jdeš na ryby, jsi u rybníka jindy než ostatní lidi, slyšíš ticho, hučení splavu dva kilometry daleko. V sobotu jsem přijel k vodě ve čtyři patnáct. V tu dobu to venku nejvíc žije, pak jde většina zvířat spát. Kdy zažiješ les nebo louku ve čtyři ráno? Jsou lidi, kteří třeba nikdy. Víš, jak se ti zbystří smysly, když lovíš ve tmě? Zrak a sluch spolu souvisí, ale jinak. Zavři oči a víc toho uslyšíš…
